Vel 249. 963 Tweede Kamer.

Vel 249. 963 Tweede Kamer.
28 STE VERGADERING.
VERGADERING VAN DINSDAG 12 DECEMBER 1933.
(Bijeenroepingsuur 1 namiddag.)
Ingekomen: 1°. een bericht van een lid; 2°. Koninklijke
Boodschappen; 3°. missives van de Eerste Kamer der
Staten-Generaal; 4°. Regeeringsmissives; 5°. verzoekschriften;
6°. drukwerken. — Verslagen uitgebracht door
Commissiën van Rapporteurs en een Commissie van voorbereiding.
— Regeling van werkzaamheden. — Bepaling
van den spreektijd in eersten termijn bij de beraadslaging
in het algemeen over het ontwerp van wet tot heffing van
een couponbelasting. — Mededeeling van een besluit der
Centrale Afdeeling. — Behandeling en aanneming van
hoofdstuk XA der Rijksbegrooting voor 1934. — Verwerping
van de motie van orde van den heer Drees c. s. betreffende
het bedrag van de Rijksbijdragen voor steunverleening
en werkverschaffing in 1934 en het niet
verlagen van de steunnormen. — Behandeling van hoofdstuk
VUB der Rijksbegrooting voor 1934. — Avondvergadering.
— Behandeling van hoofdstuk VI der Rijksbegrooting
voor 1934.
Voorzitter: de heer Ruijs de Beerenbrouck.
Tegenwoordig met den Voorzitter, 81 leden, te weten:
de heeren van Voorst tot Voorst, J. ter Laan, Drees, mejuffrouw
Groeneweg, de heer Schouten, mejuffrouw Meijer, de
heeren van Zadelhoff, IJzerman, Teulings, Ebels, Fleskens,
Schaper, Groen, Amelink, van Braambeek, van Boetzelaer van
Dubbeldam, Vervoorn, Drop, Visscher, Loerakker, van Kempen,
Steinmetz, Boon, Goseling, van de Bilt, van Dobben de Bruyn,
Duymaer van Twist, van den Tempel, Cramer, Wijnkoop, van
der Weijden, Engels, mevrouw Bakker—Nort, de heeren van
der Heide, Terpstra, van Dijk, Rutgers, Albarda, Bierema,
Aalberse, van der Sluis, Schaepmnn, van Dijken, K. ter Laan,
Thijssen, van Poll, Schilthuis, Brautigam, Joekes, Smeenk,
Wielinga, Louwes. Zandt, van Houten, Weitkamp, Bakker,
Tilanus, IJsselmuiden, Lingbeek, van den Heuvel, Westerman,
Lovink, de Visser, van Dis, Faber, van Hellenberg Hubar, de
Geer, Zijlstra, mejuffrouw Katz, de heeren van Rappard, Kortenhorst,
Snoeck Henkemans, Feber, Sneevliet, Moller, Droesen,
Suring, Wendelaar, Arts, Ketelaar,
en de heeren Ministers van Justitie, van Financiën, van
Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen en van Sociale Zaken.
De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen
:
1°. een bericht van den heer Kampschöer, dat hij wegens
ongesteldheid verhinderd is de vergadering bij te wonen, ook
morgen.
Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen;
Handelingen der Staten-Generaal. — 1933—1934. — II.
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
Mededeeling van ingekomen stukken.
(Voorzitter.)
2°. vijf Koninklijke Boodschappen, ten geleide van de volgende
ontwerpen van wet:
a. wijziging en verhooging van de begrooting van inkomsten
en uitgaven van het Leeningfonds 1914 voor het dienstjaar 1932;
b. wijziging en verhooging van hoofdstuk X der Rijksbegrooting
voor het dienstjaar 1932;
c. wijziging van het negende hoofdstuk der Rijksbegrooting
voor het dienstjaar 1932;
d. wijziging van het Wetboek van Koophandel en van de wet
van 17 November 1933 (Staatsblad n°. 613) tot wijziging van
het Wetboek van Koophandel, het Wetboek van Burgerlijke
Rechtsvordering, de Zegelwet 1917, de Bankwet 1919, de Geldschieterswet
en de Wet van 25 Juli 1932 (Staatsblad n°. 405)
naar aanleiding van het verdrag tot invoering van een eenvormige
wet op cheques;
e. regeling van den invoer van brood en deeg.
Deze ontwerpen van wet, welke met de daarbij behoorende
stukken reeds zijn gedrukt en rondgedeeld, zullen worden
gezonden aan de afdeelingeu of aan de betrokken begrootingscommissiën;
3°. zeventien missives van de Eerste Kamer, houdende
kennisgeving, dat zij zich heeft vereenigd met haar door de
Tweede Kamer toegezonden voorstellen van wet.
Deze missives, welke betrekking hebben op de ontwerpen
van wet, aangenomen door de Eerste Kamer in haar vergadering
van 7 dezer, worden voor kennisgeving aangenomen;
4°. de volgende missives:
een, van den Minister van Binnenlandsche Zaken, naar aanleiding
van den in de Memorie van Antwoord omtrent het
ontwerp van wet tot vaststelling van hoofdstuk VUB der Rijksbegrooting
voor 1034 voorkómenden passus onder het hoofd
„Pensioenwet".
Deze missive, welke reeds is gedrukt en rondgedeeld,
wordt voor kennisgeving aangenomen;
een, van de Ministers van Financiën en van Koloniën, ten
geleide van de Rekening van het „Fonds uit de zuivere winsten
verkregen uit aanmuntingen voor rekening van Ncderlandsch­
Indië" over het dienstjaar 1932.
Deze stukken, welke niet zijn gedrukt, zullen worden
gesteld in handen van de Commissie voor de Rijksuitgaven;
een, van den Minister van Koloniën, ten geleide van 10 exemplaren
van het verslag nopens den economischen toestand van
Nederlandsch-Indië over het eerste semester van 1933.
Deze missive, welke reeds is gedrukt en rondgedeeld,
zoomede het daarbij ingezonden verslag, hetwelk is ncdcrgelegd
ter griffie, ter inzage van de leden, wordt voor
kennisgeving aangenomen;
een, van den Minister van Koloniën, ten geleide van een uittreksel
uit het besluit van den Gouverneur-Generaal van Nederlandsch-Indië
van 27 October 1933, n°. 4, houdende verhooging
van post 10.7 van Hoofdstuk II van Afdeeling X der begrooting
van Nederlandsch-Indië voor het dienstjaar 1933 met een bedrag
van f 105 000 tegen gelijktijdige vermindering van post
10.7 van bedoeld Hoofdstuk der begrooting voor het dienstjaar
1932 met hetzelfde bedrag.
Deze stukken zijn reeds gedrukt en rondgedeeld;
5". de volgende verzoekschriften :
een, betreffende hot ontwerp van wet tot wijziging van de
grenzen der gemeenten Rotterdam, Rhoon en Poortugaal en
opheffing van de gemeenten Pernis en Hoogvliet, van:

(Voorzitter.)
964
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
Verslagen uitgebracht. — Regeling van werkzaamheden. — Mededeeling besluit Centrale Afdeeling.
den voorzitter en den secretaris namens het hoofdbestuur van
den Nederlandschen Bond van Gemeente­ Ambtenaren;
een, van W. A. Janssen, te 's Gravenhage, betreffende het
instellen van een onderzoek naar een in het adres door adressant
ontworpen stelsel tot oplossing van de monetaire en economische
problemen in dezen crisistijd.
Deze adressen zullen worden gezonden aan de betrokken
commissiön;
6°. de volgende drukwerken:
van het Centraal Bureau voor de Statistiek, het Statistisch
Zakboek 1933;
het geschrift van J. van Hasselt, getiteld: „Hitlerisme, Marxisme,
Oorlog en de Joden".
Deze drukwerken zullen worden geplaatst in de boekerij
der Kamer.
De Voorzitter: Verder deel ik mede, dat de verslagen gereed
en reeds gedrukt en rondgedeeld zijn, van:
de Commissiën van Rapporteurs voor de ontwerpen van wet:
Bevordering van de samenwerking van tramwegen in den
Achterhoek van Gelderland (98);
Verklaring van het algemeen nut der onteigening van pereeelen,
erfdienstbaarheden en andere zakelijke rechten noodig
voor verbetering van de rivier de Maas, voor groote afvoeren, tusschen
Lith en Ravenstein (222);
Naturalisatie van Johanna Alwine Brüker en 20 anderen (229):
Wijziging en aanvulling der wet van 15 December 1917(Staatsblad
n°. 700) tot regeling van het hooger landbouwonderwijs,
laatstelijk gewijzigd bij de wet van 29 Juni 1925 (Staatsblad n°.
283) (233);
de commissie van voorbereiding voor het ontwerp van wet tot
heffing van een couponbelasting (170).
Ik stel aan de Kamer voor cm te besluiten, dat ïn de vergadering,
welke morgen (Woensdag) des avonds wordt voortgezet,
na de bespreking van de alsdan aan de orde zijnde onderwerpen,
nl. ,,N. V. Spoorhout" en „Grindbaggerbedrijf te Linne", de
behandeling voort te zetten van het Vide hoofdstuk (Departement
van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappeu) der Rijksbegrooting
voor 1934.
Daartoe wordt besloten.
De Voorzitter: Verder stel ik voor om aan de orde te stellen
en toe te voegen aan do agenda voor do dagvergadering, dus na
het ontwerp van wet tot wijziging van de begrooting van het
Staatsmuntbedrijf voor 1932 (201):
het ontwerp van wet tot heffing van een couponbelasting (170).
Daartoe wordt besloten.
De Voorzitter: Vervolgens stel ik voor, den spreektijd bij de
beraadslaging in het algemeen over dit ontwerp van wet in eersten
termijn te bepalen op ten hoogste 20 minuten per spreker.
Daartoe wordt besloten.
De Voorzitter: Voorts stel ik voor aan de orde te stellen
tegen a. s. Donderdag 14 December, bij den aanvang der vergadering:
Conclusie van het verslag der commissie omtrent de inlichtingen
op het adres van G. Maassen, loodgieter, te Wageningen,
houdende verzoek om uitbetaling van een aan adressant z.i .
alsnog toekomend bedrag boven het hem volgens overeenkomst
uitbetaalde, wegens door hem verrichte werkzaamheden aan
de Landbouwhoogesehool te Wageningen (145);
Ontwerp van wet tot wijziging van het achtste hoofdstuk der
Eijksbegrooting voor 1932 (Verschillende onderwerpen) (223);
Conclusie van het verslag der commissie omtrent de inlichtingen
op het adres van II. Holster^ te Amsterdam, houdende
verzoek te willen bevorderen, dat hem z. i. te weinig betaald
loon als Rijkswerkman worde uitbetaald (137);
Conclusie van het verslag der commissie omtrent de inlichtingen
op het adres van W. H. Bron, gcpensionneerd sergeanttimmerman
der Kon. Marine, te Driebuis, gem. Velsen, houdende
verzoek om eerherstel en toekenning van hooger pensioen
(142);
Conclusie van het verslag der commissie omtrent den Brief
van den Minister van Defensie naar aanleiding van de door de
Kamer aangenomen conclusie van het verslag der commissie
omtrent de inlichtingen op het adres van J. Bruin, eervol ontslagen
loods, te Umuiden, betreffende het instellen van een
onderzoek naar het ontslag van adressant en herplaatsing bij
den loodsdienst (146);
de ontwerpen van wet:
Wijziging van het dorde hoofdstuk der Rijksbegrooting voor
1932 (Verschillende onderwerpen) (214);
Naturalisatie van J. A. Brüker en 20 anderen (229);
Uitvoering van artikel 37 der Landbouw-Crisiswet 1933 ten
aanzien van het bepaalde in het Koninklijk besluit van den 22
September 1933 (Staatsblad n°. 480) (227);
Wijziging en aanvulling der wet van 15 December 1917
(Staatsblad n°. 700) tot regeling van het hoogerlandbouwonderwijs,
laatstelijk gewijzigd bij de wet van 29 Juni 1925 (Staatsblad
n°. 283) (233);
Conclusie van het verslag dor commissie omtrent de inlichtingen
op het adres van de N. V. Herman Jansen, distillateur,
te Schiedam, houdende verzoek om gedeeltelijke restitutie van
door adressanto voor eene partij gedistilleerd betaalden accijns
(144);
de ontworpen van wet:
Onteigening van perceelen, erfdienstbaarheden en andere
zakelijke rechten noodig voor verbetering van de rivier de Maas,
voor groote afvoeren, tusschen Lith en Ravenstein (222);
Wijziging en verhooging van de begrooting van uitgaven van
het Wegenfonds voor 1932 (Verschillende onderwerpen) (224);
Conclusie van het verslag der eommisie omtrent de inlichtingen
op het adres van de wed. M. J. van Haren, te Nijmegen,
houdende verzoek te willen bevorderen, dat haar en haren kinderen
als rechthebbenden op het Recht van het Graafsche Veer
ter zake van de openstelling van de Rijksbrug over de Maas
binnen het voormalig rechtsgebied van Grave eene schadevergoeding
worde toegekend (155);
Ontwerp van wet tot bevordering van de samenwerking van
tramwegen in den Achterhoek van Gelderland (98).
Daartoe wordt besloten.
De Voorzitter: Tk deel aan de Kamer nog mede, dat heden
verschijnt de Memorie van Antwoord betreii'ende bot ontwerp
van wet tot vaststelling van de begrooting van het Wegenfonds
voor 1934 (2 E) en dat het mijn voornemen is morgen, indien
over dat ontwerp van wet verslag is uitgebracht, voor te stellen,
dat ontwerp toe te voegen aan de agenda voor de dagvergadering.
De Centrale Afdeeling hoeft besloten aan de op a.s. Donderdag,
14 December, te elf uur, in de afdeelingen te onderzoeken
ontwerpen van wet toe te voegen de ontwerpen van wet:
Voorziening in bestuur der gemeente Beerta (255) ;
Wijziging en verhooging van de begrooting van inkomsten on
uitgaven van bet Leoningfonds 1914 voor 1932 (Verschillende
onderwerpen) (257);
Wijziging en verhooging van hoofdstuk X dor Rijksbegrooting
voor 1932 (Verschillende onderwerpen) (258);
Wijziging van bot negende hoofdstuk dor Rijksbegrooting voor
1932 (Verschillende onderwerpen) (259Jj

(Voorzitter e. a.)
965
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1938.
2. Vaststelling van hoofdstuk XA (Departement van Sociale Zaken) der Rijksbegrootiug voor 1984.
Wijziging van het Wetboek van Koophandel en van de wet
van 17 November 1933 (Staatsblad n°. 618) tot wijziging van
het Wetboek van Koophandel, het Wetboek van Burgerlijke
Rechtsvordering, de Zegehvet 1917, de Bankwet 1919, de Geldschieterswet
en de Wet vnn 25 Juli 1932 (Staatsblad n°. 405)
naar aanleiding van het Verdrag tot invoering van een eenvormige
wet op cheques (260);
Regeling van den invoer van brood en deeg (262).
Aan de orde is de behandeling van het ontwerp van wet tot
vaststelling van Hoofdstuk XA (Departement van Sociale
Zaken) der Rijksbegrooting voor het dienstjaar 1934 (2).
De beraadslaging over Afdeeling VI (Werkverschaffing en
Steunverleening) in het algemeen, waarbij tevens aan de orde
is do motie van orde van den heer Drees c.s., betreffende het
bedrag van de Rijksbijdragen voor steunverleening en werkverschaffing
in 1934 en het niet verlagen vim de steunnormen
(Stuk n°. 12), wordt hervat.
De heer Slotemaker de Bruïne, Minister van Sociale Zak-en,
zet zijn rede voort en zegt: Mijnbeer de Voorzitter! Ik kan de
beantwoording van de verschillende sprekers, die over het onderwerp
van werkverschaffing en steunverleening hebben gesproken,
niet aanvangen zonder een kort woord van volkomen medeleven
met zoovelen in ons volk, die thans door stoffelijke en
zedelijke zorgen zoozeer gedrukt zijn. Ik ben overtuigd, dat wij
het mogelijke alleen zullen kunnen doen door een werkelijke
samenwerking van alle krachten en groepen. De Overheid, de
maatschappelijke organisaties en de afzonderlijke personen zuilen
zich moeten afvragen, wat wij doen kunnen om het leed
minder zwaar te maken. Ik voeg er bij, dat, naar mijn overtuiging,
elke redevoering, die alarmecrend is zonder eenig positief
nut voor onze werkloozen te kunnen afwerpen, alleen maar
daartoe strekken kan, dat het onzen mannen en vrouwen nog
moeilijker wordt om hun evenwichtigheid te bewaren. En ik
dank de heeren Bakker en Loerakker zeer, dat zij woorden hebben
gevonden, waaruit blijkt, dat zij de moeilijkheden voor de
Regeering, ook voor den Minister van Sociale Zaken, volkomen
verstaan; zelfs dan verstaan, wanneer zij het niet met ieder
onderdeel van het beleid eens zijn.
Mijnheer de Voorzitter! Eer ik de vier groote vragen ga behandelen,
die door do geachte afgevaardigden in het debat zijn
gesteld, moge ik twee bijzonderheden afdoen. Het eene betreft
een onderwerp, door den geachtcn afgevaardigde den heer Hiemstra
genoemd en handelend over hetgeen er voor de zorg van
de jeugdige werkloozen gedaan wordt. Ik wil dat thans niet beantwoorden,
omdat het mij bekend is, dat meer dan één van
de Kamerleden bij artikel 130 op deze materie wil terugkomen.
Het andere betreft de opmerking van de geachte afgevaardigden
de heeren van Houten, Bakker en Hiemstra, dat het meermalen
lang duurt eer beslissingen afkomen over aanvragen om
subsidie voor een werkverschaffing. Uiteraard ben ik voor critiek
open. Ik mag daarbij den wensch uitspreken, dat een eventueele
critiek in de eerste plaats is concreet, zich niet algemeen
uitspreekt, maar een bepaald geval op het oog hebbe; in de
tweede plaats, dat zulk een sreval nog aan de orde zij en niet al
reeds zij afgedaan, en in de derde plaats, dat men bij zijn critiek
billijk is, hetgeen beteekent, dat men rekent met deze gegevens:
dat het aantal aanvragen zeer groot is, dat deze aanvragen aanleiding
geven tot ernstig onderzoek en dat, afgezien van het
onderzoek voor elk der aanvragen op zich zelf, er ook naar
moet worden gestreefd, om de te scheppen werkgelegenheid over
het gansche land te verdeden. Wanneer men nu deze voorwaarden
vervult, waarvan de billijkheid niet zal worden ontkend, en
men weet dan, dat er in de maanden November en December
tot den Uden van deze maand 579 gevallen zijn beslist in gunstigen
zin, dus binnen 6 weken aan 579 aanvragen is voldaan;
wanneer men bovendien weet, dat er op het oogenblik nog 150
gevallen in onderzoek zijn, dan wil het mij voorkomen, dat er
voor redelijke klacht geen aanleiding meer is.
Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans tot het eerste groote
onderwerp, nl. het algemeen financieel beleid van de Regecring,
(Minister Slotemaker de Bruïne.)
speciaal gesteld natuurlijk in verband met de werldoozenz.org.
Het onderwerp is door de Kamer reeds tweemaal aan de orde
gesteld en door do Regeering reeds tweemaal beantwoord. Ik
mag dus met een kort woord volstaan. Het zijn vier dingen, die
ik zeggen moet. In de eerste plaats: voor de Regeering is het
verkrijgeu van een sluitend budget hoofdzaak; ook krachtens
haar overtuiging, dat een ontreddering van de publieke financiën
het allerergst treffen zal de minst draagkrachtigen in ons
volk en het allerernstigst bedreigt onze sociale voorzieningen.
Ook ik persoonlijk ben rotsvast er van overtuigd, dat men
voor onze sociale voorzieningen en voor onze werkloozenzorg
niet beter doen kan dan met alle macht medewerken aan het
vinden van een sluitende begrooting; en alleen deze onwrikbare
overtuiging stelt mij in staat om te doen, wat ik doe, en om
te laten, wat ik laat; overeenkomstig mijn overtuiging, in het
belang van ons volk. Maar in ieder geval is de eerste gedachte
van de Regeering: Ook uit sociale overwegingen moet het
budget sluiten.
Het tweede, dat ik zeg, is: dat het aangeven van nieuwe
bronnen van inkomsten, ten einde daardoor aannemelijk te
maken, dat nieuwe uitgaven kunnen plaats hebben, waardeloos
is. Voor hot moment zal alles, wat aan verhooging van belastingen
kan worden verkregen, moeten worden gereserveerd
om te zorgen, dat het budget sluit.
In de derde plaats: wanneer er eenige ruimte van beweging
blijkt te zijn en wanneer dus door de Regeering iets zal kunnen
worden gedaan of wanneer zeer vitale belangen eischen, dat
plotseling iets wordt gedaan, dan zal dat niet worden nagelaten.
Maar de Regeering moet daarbij eischen, dat aan haar en haar
alleen is de bepaling van bet tijdstip, de bepaling van het bedrag
en de bepaling van liet doel, waarvoor deze uitgaven streklren
zullen. Het kan nooit leiden tot een gezond algemeen beleid,
wanneer Kamerleden afzonderlijk voor onderwerpen, die hun
speciaal na aan het hart liggen, telkens beslag mogen leggen op
een deel van eventueele overschotten. Alleen dan komt er een
generaal verdedigbaar beleid, wanneer nlles. wat gewenscht
wordt, genevaal kan worden overzien. Ik zal zoo aanstonds, als ik
iets over de motic-Drees zeg, daarvan een paar voorbeelden
geven.
In de vierde plaats: noe staat het niet de verhouding tusschen
het Rijk en de gemeenten ad hoe? De heer Rrecs heeft
gevraagd om vaste regelen op dit punt. Mijn antwoord luidt,
dat de Regcering getracht heeft die vaste regelen te geven in
de circulaires van 23 October en 4 en 11 November. Nu heeft
de geachte afgevaardigde aangewezen, dat sommige gemeenten,
door de toepassing van nieuwe objectieve normen, in zeer
ongunstige omstandigheden komen. Ik wil opmerken, dat dit
o.a. kan beteekenen, dat de vroegere meer subjectieve wijze
van handelen minder billijk was tegenover de gemeenten als
geheel dan de thans gekozen objectieve metbode. Ik wil er bij
opmerken, dat do Regeering natuurlijk luisteren zal naar een
betoog, dat de normen, zooals die staan in de circulaire vnn
23 October, toch eigenlijk niet billijk werken. Alleen mag ik
er bijvoegen, dat bij een eventueele bespreking daarvan men
niet meer behoeft te handelen over de winsten uit de bedrijven,
omdat mijn ambtgenoot van Financiën hier reeds heeft aangekondigd,
dat deze zaak, vervat in de circulaire van 28 October,
voor 1934 opnieuw overwogen zal worden.
Voorts is gevraagd, ook door denzelfden geachlen afgevaardigde,
om een wettelijke regeling te dezer zake van de verhouding
tusschen Rijk en gemeenten. Ik ben niet bereid, deze regeling
te bevorderen, omdat ik niet geloof, dat wij een permanent
stuk Staatsdienst hier krijgen moeten naast de bestaande voorzieningen.
Heeft de geachte afgevaardigde de heer Drees het
oog gehad op speciale vragen, die zich hierbij opdoen, dan mag
ik er naar verwijzen, dat Minister Oud op 21 November — men
vindt het op blz. 479 van de Handelingen — heeft uiteengezet,
op welke wijze naar het oordeel van de Regeering de bijzondere
vragen, die r.ich voor de gemeenten voordoen, zullen moeten worden
behandeld. En aU de geachte afgevaardigde meonen mocht,
dat het eigenlijk nipt (rant om p»ni

28ste VEEGADERING.
2. Vaststelling van hoofdstuk XA (Departement
(Minister Slotemaker de Bruine.)
de Regeering, het gansche vraagstuk van de voorziening met
betrekking tot de werkloosheid een nieuw gezet onderzoek vergt
en dat daartoe bereids besloten is.
Ik moet aan deze opmerkingen toevoegen, dat, naar de overtuiging
van de Begeering, werkloozenzorg primair de taak van
de gemeenten is. Ook dat is door den zooeven genoemden ambtgenoot
gezegd; men vindt het op blz. 479, eerste kolom, van
de Handelingen. Dit is de reden, waarom ik niet sympathiek
sta tegenover de gedachte van den heer Louwes, om een
uniforme regeling te maken; dit is ook de reden van het
hoofdschudden, dat door den heer de Visser is opgemerkt, toen
hij het woord „Rijksregeling" gebruikte. Ik bedoelde met dat
hoofdschudden bij het woord „Rijksregeling" te voorkomen, dat
wij vergeten, hoe deze materie sterk moet worden bezien in
het licht van de blijvende verantwoordelijkheid der gemeenten.
Zij b. v. stellen in eersten termijn de normen vast; al is het
waar, dat de Minister de normen verlaagt of ook verhoogt, hetgeen
beide voorkomt. Maar de gedachte, dat de gemeenten
haar verantwoordelijkheid min of meer zouden mogen verliezen,
lijkt mij onjuist.
De geachte afgevaardigde de heer Hiemstra heeft gevraagd,
of de crisis-werkloozen en de andere werkloozen voortaan niet
door het Rijk in één adem kunnen worden behandeld. Ik wijs
er op, dat dit eigenlijk beteekent, dat het aandeel van het Rijk
in de werkloozenzorg van de gemeenten wordt vergroot. Ik wijs
er op, dat men, in die lijn doorgaande, zeer goed zou kunnen
verdedigen, dat ook de zorg van de gemeenten krachtens de
Armenwet langzamerhand zoo moet worden geregeld, dat het
Rijk daarin kan meedragen. Wij staan dus bij deze materie niet
voor een onderwerp van Sociale Zaken, maar voor een van algemeen
Regeeringsbeleid: de financieele verhouding tusschen Rijk
en gemeenten, die reeds meer dan eenmaal hier behandeld is.
Ik meen, dat ik in dit verband het beste doe met aanstonds
mijn oordeel te zeggen over de motie van den heer Drees. De?e
geachte afgevaardigden heeft twee dingen gevraagd. In de eerste
plaats, dat, zoo noodig, het bedrag van 40 millioen zal worden
verhoogd; in de tweede plaats, dat in geen geval verlaging van
de steunnormen mag voortvloeien uit het fixeeren van dit
bedrag.
De Regeering heeft eenmaal verklaard, dat die 46 millioen
een fixum zijn; het spreekt vanzelf, dat niet 14 dagen daarna
de Regeering het tegendeel verklaart. Indien er eenige ruimte
van beweging komt — ik herhaal, wat ik straks in het algemeen
heb gezegd —, dan zal de Regeering moeten bepalen, waarvoor
dat meerdere gebruikt zal kunnen worden.
Hoe noodzakelijk dit is, moge aan de Kamer blijken, wanneer
zij zich herinnert, dat reeds de heer Hiemstra, partijgenoot van
den heer Drees, heeft gevraagd om iets minder dan een millioen
extra met het oog op onze jeugdige werkloozen, en dat de
heer van Houten gevraagd heeft om een_ bedrag, dat ik straks
zal schatten op 8 millioen, voor speciale uitgaven.
Wanneer dus de heeren Hiemstra en van Houten hun stemmen
zouden geven aan de motie-Drees, zou ik die stem moeten
opvatten als een verklaring, dat zij een eventueel overschot willen
zien besteed voor verhooging van de 46 millioen en derhalve
afzien van hun wensch, dat 1 millioen voor de jeugdige werkloozen
en 8 millioen voor kleeding en dekking wordt beschikbaar
gesteld. Laat men goed overwegen, dat, als er iets over is, de
Regeering de leiding moet hebben bij de bepaling, waar het moet
worden geplaatst.
In de tweede plaats de quaestie van de normen. Wat ons in
de toekomst wacht, weet niemand. Dat de toestand van de
wereld, en niet alleen van Nederland, buitengemeen ernstig is,
weet niet ieder. Maar ik wil er op wijzen, dat mijn ambtgenoot
van Financiën op blz. 479 en volgende van de Handelingen dezer
Kamer dit gezegd heeft: Het is geenszins de bedoeling, dat
overal de steunuitkeering teruggebracht wordt tot 46/75. Er
zullen allerlei maatregelen genomen moeten worden (ik kom
aanstonds nog daarop terug), wellicht ook maatregelen op het
gebied van steunnormen. Maar ook dit kan niet uniform, met
name ten plattelande, waar inderdaad een verlaging van de
steunnormen niet tot de mogelijkheden behoort.
966
— 12 DECEMBER 1983.
van Sociale Zaken) der Rijksbegrooting voor 1934.
Meer kan op het oogenblik niet gezegd worden dan dit eene,
dat — gelijk het de Kamer bekend zal zijn — ik mij tot het
uiterste inspan om met de bestaande normen te kunnen voort-
•werken. Indien onverhoopt de Kamer de motie van den heer
Drees zou aannemen, zou dat op de richting van het beleid der
Regeering geen invloed kunnen oefenen.
Het tweede vraagstuk, dat wij bespreken moeten, is het
vraagstuk: wat gebeurt met het beschikbare geld? Ik wijs er op,
dat in de artt. 128 en 129 van mijn begrooting 46 millioen is gefixeerd;
dat bovendien bijna 1 millioen is uitgetrokken voor
moreele zorg en voor het Nationaal Crisis Comité. Ik mag in dit
verband er ook op wijzen, dat op drie andere artikelen van mijn
begrooting is uitgetrokken iets meer dan 15 millioen tot steun
aan de werkloozenkassen. Hetgeen beteekent: er is rond
62 millioen vastgelegd op één begrooting bij één onderdeel in
dezen zeer benarden tijd. Mij komt het voor, dat dit feit eenige
w r aardeering zou hebben verdiend.
Intusschen begrijp ik, dat men spreekt over een belangrijke
tegenstelling tusschen 46 en 75. Maar het komt mij voor, dat
alle besprekingen over die beide cijfers in dezen zin eenzijdig zijn,
als men wel vergelijkt 1932 met 1933, maar niet 1932 met"l931;
bovendien dat, als men een vergelijking maakt tusschen de drie
jaren, blijkt, dat besparing op het geheel der uitgaven zonder
aantasting der normen beslist mogelijk moet zijn. In 1931 is m
het geheel uitgegeven 12,8 millioen, in 1932 46 millioen. Dat is
een abnormaal accres. En wanneer men nu zegt, dat dit accres
verklaarbaar is, bijv. doordat het aantal werkloozen is toegenomen,
doordat de gemeenten meer hebben gekregen zoolang men
werkte met subjectieve normen; doordat de bouwvakarbeiders
onder de crisisregeling zijn gekomen, dan antwoord ik, dat al
die gegevens inderdaad kunnen strekken tot een zekere verklaring,
maar dat daarin niet gevonden kan worden een complete
verklaring van den groei van 13 tot 46; o. a. daarom niet, omdat
de bouwvakarbeiders in de crisisregeling zijn opgenomen in October
1932. Deze enkele cijfers: nog geen 13 — 46 — 75, bewijzen
dus. dat er. behalve een normaal accres, ook nog het een en
ander is, dat ik misschien het billijkst verklaar door te zeggen,
dat er een zekere lawine over de gemeenten is gekomen; de
gemeenten zijn overstort door het werk, dat plotseling over haar
kwam, zoodat, wanneer het werk normaal geschiedt, bij behoud
van de normen belangrijk minder noodig zal zijn.
Hoe ik dit bedoel, zal ik concretiseeren. Ik begin met te
zoggen, dat het steunorgnnn veranderd worden moost. De steunorgnnen
hebben nu en dan zonderling gehandeld. De Kamer
heeft natuurlijk met groote belangstelling gelezen wat in de
Memorie van Toelichting staat aan het adres van den gemeenteraad
van Beerta. Zoo gortig als in Beerta is het overigens in
Nederland niet gegaan; maar er zijn hier en daar zeer zonderlinge
dingen voorgekomen. Tk geef als voorbeeld Almelo, waar de
gemeenteraad geweigerd heeft den natuurlijken regel te aanvaarden,
dat de steunbedragen niet bepaald mogen worden door de
steuntrekkenden Dit enkele feit speaks volumes. Ik heb dan
ook in mijn circulaire van 15 September opgeruimd alle organen,
voor zoover ze niet waren het college van hurgemeester en wethouders;
behoudens, dat ik aan een enkel college geschreven heb,
dat ik het ook hun niet te best toevertrouwde en ik danrom den
burgemeester als orsrnan aanwees. Ik ben overtuigd, dat langs
dezen weg veel geld kan worden bespaard.
In de tweede plaats noem ik de controle. De heer Louwes hoeft
te recht gezegd, dat controle inderdaad zeer noodig is. Er zijn
— en dat weet iedereen, ik zeg het zonder eenige bitterheid —
ook ,,beroeps"-werkloozen. Omdat ik hen als leden van mijn
volk wil voelen, wil ik dat woord allerminst als een scheldwoord
gebruikt zien; maar zij komen voor.
Toetsing is zeer noodzakelijk, maar deze heeft niet altijd
plaats gehad. Als ik de Kamer vertel, dat ik vóór mij gehad heb
formulieren met betrekking tot de steunregeling, waarbij het
bedrag van het loon of het bedrag van de gezinsinkomsten of dat
van den steun was ingevuld m^t pot'nod — de Kamer weet, dat
men potloodcijfers zonder veel mo«ite kan veranderen in andere
cijfers —; wanneer ik T on wiis, dot er gemeenten zijn, waarin
men voor meer dan duizend ingeschrevenen één controleur had

Vel 250. 967 Tweede Kamer.
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk XA (Departement van Sociale Zaken) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Minister Slotemaker de Bruine.)
en waar men bijv. zonder onderzoek aanvaardde mededeelingen
omtrent het tot nu toe verdiende loon, omtrent de samenstelling
van het gezin en omtrent de gezinsinkomsten, dan weet
ieder, die ooit met zijn hart gewerkt heeft op het terrein van
maatschappelijke!! steun, dat het onvergeeflijk is, wanneer men
dergelijke gegevens aanvaardt zonder controle. En ik heb een
aantal rapporten van mijn controleurs, welke mij doen zien, dat
er inderdaad zeer veel te bereiken is door een gezonde controle;
ik ïïtfis niet nalaten hier een groot woord van dank te spreken
tot deze mannen, die dit buitengewoon delicate en moeilijke
werk met zooveel beleid vervullen.
Ik wijs er nog op, dat ik van den Minister van Justitie een
brief gekregen heb om mijn aandacht te vestigen op het voorkomen
van fraude. Een en ander zal dunkt mij voldoende zijn
om duidelijk te maken, dat er bij betere controle zeer veel kan
worden gespaard. Ik heb dan ook niet nagelaten om in diezelfde
circulaire van 15 September te vragen, dat de controle gnnsch
nieuw zou worden geregeld en voortaan omvatten zou de administratieve,
de straat­ en de huiscontróle.
Een derde middel om met bet beschikbare geld meer te doen
dan vroeger, kan zijn: een zekere wijziging in de methode, van
werkverschaffing. Het vraagstuk van de werkverschaffing zelf
zal ik straks apart behandelen. Nu wijs ik er alleen op, dat, indien
ten deele de werkverschaffing minder centraal gaat, er
belangrijk kan word°n gespaard. Men kan, en daar zijn wij op
nit, trachten bij de keuze uit de voorstellen allereerst te kiezen
die voorstellen, waarin het bedrag aan loon zeer hoog is en het
bedrag aan materiaal zeer klein is, want het is nu niet te doen
om het werk, dat tot stand gebracht wordt — dat is middel —,
het is er om te doen, zooveel mogelijk arbeiders werk te geven.
Wanneer men kiest de plannen met zeer veel loon en zeer
weinig materiaal, dan kan men ook hier weer met hetzelfde geld
meer doen en met minder geld evenveel arbeiders te werk
stellen. De centrale werkverschaffing, waarop ik nog terugkom,
omdat daarover allerlei is gezegd, heeft ook dit eigenaardige, dat,
geheel in het algemeen gezegd en zonder dat ik dan treed in
details, waarover ik ten deele anders wel beschik, men zeggen
kan, dat de werkverschaffing, onmiddellijk in de omgeving van
de woonplaats der arbeiders en de werkverschaffing op grooten
afstand in de centrale werkverschaffing, wat de kosten betreft,
staan als twee tot drie. Met andere woorden: ik geloof.dat op dit
oogenblik door de maatregelen, welke ik toen heb genomen, ik
er in slagen zal om in den loop van den winter de ervaring op
te doen, dat er met het uitgetrokken bedrag veel meer kan geschieden
dan zij vreezen, die altoos alleen spreken over 46/75.
Het derde onderwerp, waarover ik moet spreken, is de steunregeling.
Ik zal tot mijn leedwezen daar eenigermate in een
aantal details moeten treden; daardoor wordt het betoog ietwat
onsamenhangend, maar ik wil liever onsamenhangend zijn dan
tegenover sprekers in deze Kamer onbeleefd.
Aan den heer Drop kan ik dit zeggen, dat inderdaad ,,de"
steunregeling niet kan worden toegepast op zijn visschers in
Woudrichem, omdat wij als Regeering nog geen kans zien een
goede steunregeling voor zelfstandigen te ontwerpen. De heer
Drop heeft mij opgemerkt: ik heb dan ook niet gesproken over
de steunregeling, maar over een steunregeling; bij voorbeeld over
een toeslag op de bedrijfsuitkomsten.
Het is niet een afschuiven, wanneer ik zeg, dat deze materie
moet worden behandeld door mijn ambtgenoot van Economische
Zaken. Maar ik kan den heer Drop wel zeggen, dat de visschers
in Woudrichem, die niet tot nu toe zijn geholpen via een steunregeling,
toch geholpen zijn en wol doordat er werkverschaffing
is gekomen daar in de buurt. Ik begrijp het, wanneer de heer
Drop zal zeggen: dat is niet het ideaal. Ik hoop, dat hij zal
zeggen: het is in elk geval beter dan niets.
Wat het stempelen betreft, heeft de heer Duymacr van Twist
gevraagd, om toch vooral te decentraliseeren en niet een zeer
groot aantal stempelaars bij elkaar in de buurt te brengen. Ik
antwoord daarop tweeërlei: aan den eenen kant, dat inderdaad
de deccntraliseering reeds veelszins geschiedt; en ik maak daarbij
dankbaar gebruik van de medewerking der vakbeweging en
wil dit gaarne zeggen. Maar aan den anderen kant. dat een
zeker, althans niet overdreven decentraliseeren noodig is met
Handelingen der Staten-Generaal. — 1933—1934. — II.
het oog op de controle; want ik heb ook de ervaring, dat als
men te veel decentraliseert
De heer Loerakker: Er zijn plaatsen, waar men hen 20 kilometer
laat loopen. Dat zult u toch wel afkeuren.
De heer Slotemaker de Bruine, Minister van Sociale Zaken:
. . . dit niet gewenscht is om de controle op deze wijze te laten
behandelen. Wanneer de heer Loerakken nu zegt, dat er nu
en dan gestempeld moet worden op 20 kilometer van de woonplaats
en dat daarin een argument voor decentralisatie zit, dan
wil ik dat gaarne overwegen, maar ik wijs er op, dat dit niet
het argument van den heer Duymaer van Twist is geweest.
Ik houd intusschen op de quaestie van het decentraliseeren
van het stempelen voortdurend mijn oog gericht, omdat ik het
belang van een zuivere controle eenerzijds en het belang van
het niet opeenhoopen van onze mannen anderzijds beide volkomen
inzie.
De heer Drop heeft gevraagd, of ik aan de gemeentebesturen
niet een wenk wil geven, dat zij wat vlotter moeten zijn, wanneer
er gevraagd wordt om stempelverlof, ten einde onzen jongeren
en ietwat ouderen menschen in internaten eenigen tijd
moreele, intellectucelc en geestelijke hulp te bieden.
Wanneer de klacht, die deze geachte afgevaardigde uit, zeer
omvangrijk zou blijken te zijn. dan zou ik misschien denken
aan de zooveelste circulaire aan de gemeentebesturen. Maar ik
verzoek den heer Drop te beginnen met mij het eene of de
twee of drie of vier gevallen te vertellen. Wanneer er veel zijn,
wil ik graag overwegen wat ik er aan moet doen.
Overigens, zou ik zeggen, kunnen misschien gevallen worden
medegedeeld hetzij aan mij, hetzij aan de Contacteommissie,
waarin vertegenwoordigers der vakorganisaties zitten, hetzij aan
de Contacteommissie, waarin vertegenwoordigers der gemeente
zitten.
Ik bedoel volstrekt niet de zaak in den doofpot te stoppen,
maar anderzijds wel circulaires te vermijden, als ze niet noodig
zijn, omdat gemeentebesturen ze niet noodig hebben.
De heer Drop: Als u hier eens zegt wat de bedoeling is, dan
weten de gemeentebesturen het wel.
De heer Slotemaker de Bruine, Minister van Sociale Zaken:
Als de geachte afgevaardigde vraagt, dat ik hier nu op dit
moment zeg wat de bedoeling is, opdat de gemeenten het
hooren, ook al zijn ze niet aanwezig, dan wil ik dat gaarne doen.
De bedoeling is: dat werkloozen gelegenheid ontvangen om
eenigen tijd, bijv. een „weekend" of nog iets langer, in een
andere atmosfeer te vertoeven dan in die uiteraard ietwat drukkende
en eentonige atmosfeer, waarin ze dagelijks rondgaan;
dat hun de gelegenheid geboden worde om elders te ademen en
bovendien intellectueele en moreele scholing te ontvangen, een
zekere ontspanning voor hun geest te ontvangen, waartegenover
als eenig bezwaar zou kunnen staan, dat ze dan in hun woonplaats
niet kunnen stempelen.
Welnu, daarop is heel gemakkelijk iets te vinden. Wanneer
in de internaten men de verantwoordelijkheid er voor op zich
neemt, dat degenen, die zulk een „weekend" zouden meemaken,
er inderdaad zijn geweest; en wanneer dat getesteerd
wordt door dengene, die de verantwoordelijkheid draagt met
betrekking tot het internaat, dan zal van de zijde der gemeenten
niet gevreesd behoeven te worden voor bezwaar aan de zijde
van het Departement wegens fraude bij de controle. De heer
Drop knikt zoo welwillend, dat hij waarschijnlijk met mijn antwoord
tevreden is.
Ik wil gaarne zeggen, dat niet enkel het werk in een „weekend",
maar ook, gelijk de heer Loerakker vraagt, in een
retraite; ik wil hem nog iets anders zeggen: ook het werk bij
een bedevaart en tal van andere methoden om de menschen te
brengen in een nieuwe atmosfeer, door mij hartelijk toegejuicht
wordt; dat ik het mijne gedaan heb om het mogelijk te maken,
dat deze dingen niet mislukken ten gevolge van een al te fortneele
opvatting van de stempelverordening.

968
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk XA (Departement van Sociale Zaken) der Rijksbcgrooting voor 1984.
(Minister Slotemaker de Bruine.)
De heer Duymaer van Twist heeft gesproken over de onwenschelijkheid
om aan menschen te herinneren, dat zij nog een
eigen huisje hebhen. Deze materie, Mijnheer de Voorzitter, is —
ik zeg het met alle welwillendheid — iets moeilijker dan de
geachte afgevaardigde vermoedt. Nu de Kamer niet op de
materie is ingegaan, wil ook ik den tijd der Kamer daarvoor niet
in beslag nomen, maar alleen, omdat er later nog wel weer eens
een discussie komt, een kleine hoeveelheid stof aandragen door
het volgende merkwaardige mee te deelen. De vraag, of wij
moeten rekenen met bezit, spaargeld of huisje, is een uiterst
moeilijke vraag; mij heeft het getroffen, dat een man, die deze
materie volkomen kent, lid van de Contactcommissie, afgevaardigd
door het N.V.V., wiens naam begint met een L, en die
in De Strijd, dat is het kaderorgaan van het N.V.V., artikelen
plaatst, met L geteekend, op bladz. 268 van dit jaar en nog
weer eens in het nummer van verleden week, natuurlijk niet
gezegd heeft, dat hij goedvindt wat de Minister van Sociale
Zaken doet, maar dan toch wel erkend heeft, dat men niet
zeggen mag: met spaargeld en eigen huisje worde niet gerekend.
Welnu, als wij het op dit punt eens zijn, is er een uitgangspunt
voor discussie.
Bij de quaestie, hoe de marge is tusschen verzekerden en gesteunden,
moet ik erkennen, met de heeren Bakker en Loerakker,
dat het uiterst ongewenscht is om door in de trekkinguit-de-kas
te komen minder te ontvangen. Ik zie thans geen
kans, als Rijksoverheid, daaraan iets te doen. Indien de gemeenten
in dit opzicht optreden, kan ik het slechts toejuichen.
Maar deze materie zal over de geheele linie moeten worden bezien,
wanneer het onderwerp aan de orde is, waarover ik reeds
met den heer Drees heb gesproken.
Een paar geachte afgevaardigden hebben gevraagd hoo hot
toch staat en moet staan met het aftrekken van het steunbedrag,
als er inkomsten zijn. Mag ik met betrekking tot de gehuwde
vrouw er toch nog even aan herinneren, dat 1/8 van
haar verdienste buiten beschouwing blijft, en dat datgene, wat
deze vrouw moet uitleggen, b.v. voor kosten om haar werkhuis
te bereiken, ook geheel en al buiten berekening blijft. Ik zie
overigens thans geen aanleiding om de kortgeleden getroffen
regeling te wijzigen.
Met betrekking tot do sociale verzekering heeft de heer
Hiemstra gevraagd of men niet, wanneer een zoon in een gesteund
gezin ziek wordt, kan beslissen, dat dan van de ziekteuitkeering
2/3 wordt afgetrokken, gelijk wanneer hij werkt 2/3
van zijn verdienste wordt afgetrokken.
Ik geloof niet, dat die maatregel aanbeveling verdient; er
wordt op het oogenblik niet meer afgetrokken dan 2/3 van de
verdienste, die hij maken zou wanneer hij werkte. De regeling,
gelijk de heer Hiemstra die wilde, is, wat ik wil noemen, een
„verbetering", vergeleken bij de bestaande regeling, en ik
meen, dat wij thans beter doen alle krachten samen te trekken
op het pogen orn te houden wat wij hebben en dat de verbeteringen
zeer sober moeten zijn.
lntusschen heb ik zelf een verbetering aangebracht; de Kamer
heeft die blijkbaar niet gemerkt; of wel vele leden vinden het
alleen maar wenschelijk aan te wijzen wat er verkeerds gebeurt.
Ik heb de bepaling, dat gehuwden pas in aanmerking
komen als zij gehuwd waren vóór 1 Januari 1931, gewijzigd,
zoodat zij nu in aanmerking kunnen komen als ze gehuwd zijn
in de jaren 1931 en 1932.
Mejuffrouw Meijer en de heer Loerakker hebben gevraagd,
wat er gebeuren kan voor kinderrijke gezinnen. Bij die gelegenheid
heeft mejuffrouw Meijer een aller interessantste statistiekdoen
hooien om te bewijzen, dat een moeder met kleine kinderen
het gemakkelijker heeft dan een met kinderen van 12 tot
20 jnar. Ik wil de statistiek nog eens nagaan en ik wil eens bij
de moeders informeeren, of datgene, wat in een courant of in
tijdschriften staat, ook waar is in het huisgezin. De vriendelijke
raad, die de geachte afgevaardigde mij per interruptie geeft,
om het aan mijn vrouw te vragen, wordt door mij gewaardeerd;
maar — als het tegenover een dame niet onbeleefd is — die
raad was niet meer noodig.
De heer Loerakker heeft iets anders gevraagd; iels waar­
tegenover ik blijkens mijn daden vlotter kan staan. Deze geachte
afgevaardigde heeft gevraagd: kunt gij niet, wanneer HU
eenmaal een zeker bedrag gelimiteerd is — ik waardeer, dat hij
getoond heeft te begrijpen wat dit beteekent en dat dit eigenlijk
moest; dit woord zal hem even moeilijk gevallen zijn als
mij —, kunt gij dan niet met het beschikbare bedrag eenigszins
anders handelen, zoodat groote gezinnen het iets minder moeilijk
krijgen? Zulk een poging is op het oogenblik aan den gang;
aan mijn Departement heeft men er zich toe gezet om te rekenen
en te rekenen, of het mogelijk was iets te doen doordat
kleine gezinnen iets minder en groote gezinnen iets meer ontvingen.
De gedachte, aan mijn Departement uitgewerkt door
een van mijn ambtenaren, is toen besproken in de Contaetcommissie
en is vervolgens voorgelegd in Twente aan de afgevaardigden
van de verschillende vakorganisaties. Men is op het
oogenblik bezig na te gaan wat het resultaat zou zijn voor de
kleine en voor de groote gezinnen. Indien liet eenigszins mogelijk
is, wordt er in de door den heer Loerakker bedoelde richting
gegaan.
Mejuffrouw Meijer vroeg nog, of er niet in natura wat kon
gegeven worden, bijv. aardappels; of zij althans een antwoord
krijgen kan op haar schriftelijke vraag, hoe gocdkooper aardappels
konden worden beschikbaar gesteld. Het antwoord komt
dezer dagen; ik moet dus voorzichtig zijn, opdat niet in de
Handelingen iets anders staat dan in mijn antwoord. Maar dab
zal ongeveer hierop neerkomen: dat men gemakkelijker vleesch
en groenten geven kan. die helaas niet het dagelijksch voedsel
zijn van onze werkloozen, dnn aardappels, die dat wel zijn.
omdat men in het laatste geval weer de moeilijkheid heeft, dat
men onzen kleinen aardappclhaudelaiutjes het bestaan weer
moeilijker maakt.
Overigens kan de materie van het geven van levensmiddelen
door mij het gemakkelijkst behandeld worden in een ietwat
levendiger verband; ik bedoel in verband met do eischen of
wenschcn, door den heer van Houten geuit. Deze geachte afgevaardigde
heeft zijn wensch herhaald van een extra uitkeering
van f 50 per gezinshoofd plus f 10 per niet verdienend kind.
Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek waren er in
Januari 1933, dus een vergelijk-baar tijdstip, 95 183 ondersteunde
gezinshoofden met 217 243 kinderen. Indien al deze kinderen
in aanmerking zouden komen, zou dit dus beteekenen een bedrag
van 6,9 millioen; aangezien niet alle kinderen daarvoor in
aanmerking komen, omdat de geachte afgevaardigde alleen gesproken
heeft over niet verdienende kinderen, reken ik, dat hiervoor
6 millioen zou noodig zijn. Bovendien wenscht hij voor
kleeding en warme maaltijden in gemeenten, die zich daarvoor
inspannen, een subsidie por inwoner per week van 5 cent. Ik
heb het even nagerekend: voor de vijf gemeenten, die de geachte
afgevaardigde genoemd heeft in Twente, met 140 000
inwoners, beteekent dat f 7000 per week. Hoeveel beteekent
het in Nederland over een aantal weken? Ik mag schatten
2 millioen. Welnu, ik heb die 8 millioen niet.
De geachte afgevaardigde heeft toen een zeer ernstigen klank
laten hooren eu heeft gezegd, dat zulk een mededeeling niet mag
worden gedaan, wijl Christus eischt, dat de naakte worde gekleed
en do hongerige worde gevoed. Ik heb die plaats nagelezen in
Mattheus 25 en bevonden, dat Christus zich niet heeft gewend
tot de Regeering in Jeruzalem, maar tot zijn eigen volgelingen.
In 20ste-eeuwsche taal gesproken: dat die woorden van den hoer
van Houten niet mogen worden gericht tot den Minister van
Sociale Zaken, maar moeten gericht worden tot den lieer van
Houten, tot prof. Slotemaker de Bruïne en tot alle anderen in
ons volk, die om Jezus' wil handelen willen met betrekking tot
onze lijdenden; wie iets anders wil, iets, dat de Overheid doe',
beroepe zich niet op het woord van Christus, dat niet op de
Overheid betrekking heeft.
lntusschen wijs ik er op, dat, met of zonder Mattheus 25, do
Overheid doet wat de heer van Houten vraagt; maar de hefflr
van Houten vergeet bij de eischen, die hij stelt, daaraan te
herinneren. Wij hebben in Nederland schoolvoeding en schoolkleeding
in menig gezin. Wij hebben thans de Kerstnitdeeling,
die nu komt. Wij hebben een brandstoffentoeslag. Wij hebhen do
margarine, wij hebben het vleesch, wij hebben de groenten voor

969
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1993.
2. Vaststelling van hoofdstuk XA (Departement van Sociale Zaken) der Rijksbegrooting voor 1984.
(Minister Slotemaker de Bruine.)
de distributie, waarvoor het Nationaal Crisis Comité en het
Departement van Sociale Zaken samen eenige duizenden guldens
beschikbaar stellen. En ik heb aan het Nationaal Crisis Comité
f 750 000 gegeven om te helpen in gezinnen, die het buitengewoon
moeilijk hebben.
Ik wil gaarne gelooven, dat dit alles weinig is, maar een
billijk man zou misschien aanleiding hebben om het weinige
althans niet geheel onvermeld te laten.
Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte in dit verband een mededeeling,
die slaat op een onderwerp, dat niet is behandeld bij
deze begrooting, maar dat behandeld is bij de algemeens beschouwingen
en dat uiteraard daar geen voldoende beantwoording
van de zijde der Begeering vinden kon. Ik bedoel de vraag
van den heer Kersten, wat er gebeurt wanneer een diaconie helpend
optreedt in een gezin, wat er dan gebeurt met den genoten
Overheidssteun. Ik breid deze vraag van den heer Kersten
nog ietwat uit en stel haar zoo: wat gebeurt er met het bedrag
van den Overheidssteun in een gezin, wanneer de Kerk of de
diaconie of het parochiaal armbestuur of een liefdadigheidsvereeniging
helpend optreeedt in het gezin van de werkloozen?
Ik antwoord, dat men twee gevallen scherp moet onderscheiden.
Het eerste geval aldus: Wanneer Kerken en organisaties aan
een gezin regelmatig een ondersteuning doen toekomen, dan
wordt bij het bepalen van het Overheidssteunbedrag daarmede
gerekend, gelijk vanzelf spreekt. Het Overheidssteunbcdrag
wordt dan verminderd, niet met het geheel van den steun, die
van elders wordt genoten, maar met 2/3 vnn het zooeven Gedoelde
bedrag, omdat de Overheidssteun niet het eerste is, doch
als aanvulling is bedoeld. Het tweede geval staat gansch anders.
Wanneer de Kerk of een maatschappelijke organisatie of het
Crisis-Comité voor speciale noodgevallen helpend in een gezin
optreedt — ik noem gebrek aan kleedinc, gebrek aan dekking,
ziekte van een kind, waardoor extra melk noodig is, en tal van
andere gevallen meer —, dan moet een dergelijke steun als
extra hulp voor extra nood als geheel aan het gezin ten goede
komen; alsdan wordt van den Overheidssteun niets meer afgetrokken.
Mijnheer de Voorzitter! Het vierde onderwerp, waarover ik
spreken moet, is het onderwerp van de werkverschaffing. Een
klein aantal details moet weer voorafgaan.
De geachte afgevaardigde de heer Louwcs heeft betreurd, dat
ik 5 gemeenten in Groningen in aanmerking wil brengen voor
het subsidie bij de werkverschaffing, ook al hebbon zij zich niet
aangesloten bij de bekende N. V. De geachte afgevaardigde
merkte op, dat de N. V. beter werkt dan de afzonderlijke gemeenten.
Ik wil vooral tegenover een autoriteit nis de heer
Louwes dat geenszins betwisten; maar ik meen niet, dat het
zóóver moet gaan met de onderworpenheid der gemeenten aan
de Landsoverheid, dat, als die 5 gemeenten het op hnnr wijze
willen doen, ik verhinderen moet, dat ze op haar wijze de proef
nemen.
Wanneer de geachte afgevaardigde de heer Louwes vraagt,
om de Ziektewet en de Ongevallenwet niet meer toe te passen
op de werkverschaffingen, dan moet ik zeggen, dat ik hoop tot
dien maatregel nooit gedwongen te worden. Ik zal doen, wat ik
kan, om dien maatregel niet te nemen.
Als de geachte afgevaardigde de heer Hiemstra vraagt, hoe
het staat met de premie van de Ziektewet, dan antwoord ik, dat
reeds op 7 November 1938 het Koninklijk besluit verschenen is,
waarbij de premie thans in plaats van 8 pet. 5 pet. is en dat de
arbeider daarin betaalt 1,25 en niet meer 2.
Als de geachte afgevaardigde de heer l-oerakker vraagt, waarom
het kanaal bij Schoonebcek niet gekomen is, terwijl toch de
materie zich zoozeer voor werkverschaffing leende, dan antwoord
ik hem, dat dit plan niet is doorgegaan om economische
redenen; maar dat in die zelfde omgeving voldoende werkverschaffing
gekomen is, zoodat de arbeiders toch konden worden
te werk gesteld.
Ik wijs er op, dat de uitvriesregeling begonnen is te werken
op 4 December.
Wanneer men vraagt, dat een volwassen zoon zal mogen
werken in pluats van den vader, dan antwoord ik, dat ik gaarne
overeenkomstig den wensch van den heer Hiemstra ,,soepel"
zal willen zijn, wanneer het een ouden vader geldt; maar dat
men niet vergeten moet, welk een eigenaardige positie er zou
worden geschapen, wanneer een man midden in de kracht van
zijn leven, een man van 45 jaar, niet meer zou mogen verken
en zijn jongen „kostwinner" in dat huis zou worden. Dit ware
een minder gelukkige figuur.
Of de militairen per se weer werk moeten vinden in de werkverschaffing?
Als zij kostwinners zijn, gaat het; zoo staat er
reeds in de Memorie van Antwoord. De geachte afgevaardigde
de heer Duymaer van Twist is daar niet mee, tevreden en zegt :
Als zij hun werk niet meer hebben, dan moet de Overheid hun
werk geven. Ik meen, dat het begrip werkverschaffing in den
gedachtemjang van den heer Duymaer van Twist geheel anders
is dan het begrip werkverschaffing, waarover wij op het oogenblik
spreken.
Indien de loonen uiterst lang zijn, zoo heeft de heer Bakker
gevraagd, wilt gij daaraan dan niet wat doen? Daar deden wij
reeds meermalen iets aan; maar één ding mag men niet vergeten,
dat de steunregeling niet gebruikt mag worden om de
thans bestaande loonen omhoog te brengen. De vraag, hoe de
loonen zijn, moet langs een anderen weg worden beantwoord
dan langs den weg van de steunregeling. Wanneer de loonen in
hot vrije bedrijf zeer lang zijn. zal de marge tusschen de loonen
en den steun zeer gering moeten zijn; maar om de loonen in de
werkverschaffing te bepalen, los van de, loonen in het vrije bedrijf,
zou toch wel erg bedenkelijk wezen.
Wat Vriezenveen betreft, kan ik zeggen, dat het stopzetten
van de werkverschaffing aldaar niets te maken heeft met (hn
zonderlingen wensch van dezen Minister om geen werkverschaffing
meer te hebben. Er waren daar geen voldoende uitgewerkte
plannen voor werkverschaffing.
Wat voor rare dingen er te Apeldoorn zijn gebeurd, hooi­» ik
van den heer Hiemstra nader te vernemen; maar dan liefst
binnenskamers, omdat dit geen dingen zijn, die geschikt zij ï
voor openbare, behandeling. Ik zal ze dan gaarne onderzoeken.
Ik moet thans over de werkverschaffing in het algemeen eeu
en ander zeggen. Deze werkverschaffing acht ik veel beter dan
steunverleening; moreel veel beter. Ook dan, wanneer de marge
tusschen de loonen in de werkverschaffing en den steun gering
is, geef ik nog verre de voorkeur aan werkverschaffing. De vrees
van den heer Hiemstra, dat ik eigenlijk tegen werkverschaffing
ben en om geld te sparen er voor gevoel om alle mensehen in den
steun te laten loopen, is gegrepen uit de lucht of misschien uit
een courant, die door den heer Hiemstra trouw gelezen wordt,
en waarvan ik alleen wil zeggen, dat de geachte afgevaardigde
met persverhalen een enkelen keer ietwat voorzichtig moet zijn.
Intussehen erken ik met den heer Hiemstra, dat werkverschaffing
boven steunverleening verre uitgaat.
Als de heer Bakker zegt, dat de werkverschaffing voor kleine
zelfstandigen wel heel hard is, dan ben ik dat geheel met hem
eens. De geachte afgevaardigde zal intussehen willen erkennen.
dat de wijze, waarop sinds jaren de werkverschaffing geleid
wordt en waarbij wij niet meer hebben het allereenvoudigst­.
wat steenen kruien of zand verzetten, het voor de kleine zelfstandigen
toch wat minder hard maakt.
Is er intussehen behoefte aan werkverschaffing, dan is er behoefte
aan werkobjecten. Op dit punt is er in Nederland reeds
zeer veel gedaan. Ik sluit mij gaarne aan bij de hulde, die dooide
Kamer is gebracht aan mijn beide ambtsvoorgangers en bun
helpers, die inderdaad op dit terrein zeer veel hebben bereikt.
Ik ben er echter van overtuigd, dat er noc; genoeg te vinden is,
en het aantal aanvragen en afgedane gevallen, dat ik in bet begin
van mijn rede heb genoemd, is daar ten bewijze. Misschii n
is men wel eens onvoorzichtig ceweest bij zijn keuze de heer
Weitknmp heeft daarvan een voorbeeld genoemd —; dan zullen
wij trachten niet meer onvoorzichtig te zijn. Manr in bet algumeen
geloof ik, dat men goed gekozen heeft. Vollenhove zul
worden onderzocht; aan de Wadden zullen wij alle aandacht
geven; dit zal den heer Louwes goed doen. En ik zelf heb het
initiatief genomen om in Gelderland een commissie te krijgen
met medewerking van den Commissaris van de Koningin en

28ste VERGADERING.
2. Vaststelling van hoofdstuk X.4 (Departement
(Minister Slotemaker de Bruine.)
onder onmiddellijke leiding van drie Gedeputeerden, welk-e voortdurend
bezig is de gemeentebesturen te helpen bij het vinden
van werkobjecten en ook administratief vlugger tot een beslissing
te komen.
Ik heb met dankbaarheid vernomen, dat de betrokken inspecteur
uit dat district het bestaan van de commissie ook daarom
toejuicht, omdat het werk vlotter craat en minder administratieven
tijd neemt. Het is nu zoover, dat het aantal niet-werkenden
in Gelderland regelmatig afneemt. Als men in andere provinciën
een soortgelijke methode wil volgen, dan kan ik dat niet
anders dan gelukkig vinden.
Helaas kan ik niet zoo welwillend staan tegenover een vraag
van den heer Weitkamp met betrekking tot het veenbedrijf. Ik
mag daarover eigenlijk niet spreken, omdat mijn ambtgenoot
van Economische Zaken deze aangelegenheid behandeld heeft
op 29 November jl. en mijn ambtgenoot hierover een adres
heeft ontvangen, waaromtrent hij in de eerste plaats zich zal
moeten uitlaten.
Als wij werk verschaffen, dan zal er voor moeten worden
gezorgd, de werkobjecten niet te ontnemen aan het normale
bedrijfsleven. Het is een volksbelang, waarop tegenwoordig wel
eens meer de aandacht mag vallen dan eenige jaren geleden,
toen wij er alleen op uit waren den arbeiders werk te verschaffen;
het is een volksbelang, dat ook het bedrijfsleven zooveel
mogelijk in stand blijft en dat derhalve niet alleen de arbeiders
maar ook de ondernemers werk hebben. Wanneer het toch
noodig is, dat bij de werkverschaffing aan normale werkobjecten
wordt gedacht, dan is het weer noodig den ondernemers daarbij
een kans te geven, opdat de ondernemingen met haar administratieven
en technischen staf mee kunnen arbeiden.
De heer Drees heeft in dit verband gevraagd, of het niet
waar is, dat gemeenten een ietwat zonderling gebruik maken
van het instituut der gesubsidieerde werkverschaffing, omdat
zij op deze wijze goedkoop gedaan krijgen, wat zij anders tegen
normale prijzen zouden gedaan krijgen, en hij heeft gevraagd,
of, wanneer de gemeenten het niet kunnen betalen, dan niet
de werken onder normale loonen kunnen worden uitgevoerd,
maar met subsidie van het Rijk. Ik kan deze zaak niet welwillend
beantwoorden. Want het is zóó, dat, wanneer een gemeente
een bepaald werk niet kan betalen, het moet achterwege
blijven. Iedereen moet op het oogenblik tal van dingen nalaten,
die hij gaarne zou willen doen, alleen omdat hij het niet kan
betalen. Gebeuren zulke werken intusschen toch, dan gebeurt
liet niet om de menschen aan een zeker resultaat te helpen,
maar alleen om de arbeiders aan werk te helpen, en dan moet
dat geschieden op werkverschaffingsvoorwaarden.
Een apart woord moet ik spreken over het zeer belangrijk en
ingrijpend onderwerp van den „loontoeslag", dien ik omschrijf,
n'en déplaise den heer Hiemstra, als het inschakelen van het
particuliere eigendom als object van werkverschaffing. De gedachte
is niet nieuw; de heer Louwes heeft reeds voorbeelden
daarvan aangehaald. Toch is er nog zeer weinig aan gedaan en
mijn ambtsvoorganger had ernstige bezwaren. Ik begrijp die
bezwaren volkomen. Eenerzijds hebben wij de moeilijkheid van
de controle. Hoe zullen wij voorkomen, dat, wanneer een ondernemer
een aantal werknemers in dienst heeft, die hij zelf nog
betaalt, omdat hij die nog betalen kan, terwijl een andere werkgever
hulp krijgt, omdat hij ze niet betalen kan; ik zeg: hoe
zullen wij voorkomen, dat de eerste gaat begrijpen verstandiger
te doen door zelf ook geen arbeiders meer te houden.
Een tweede moeilijkheid is de consequenties van deze zaak
met betrekking tot de industrie.
Tegenover deze bezwaren staat evenwel een belangrijk voordeel:
nl. dat het volkomen logisch is. Want de toestand is allerzonderlingst;
dat hier normaal werk is, dat moet gebeuren en
dat gebeuren kan door beschikbare arbeiders, maar dat niet gebeurt;
terwijl ginds die zelfde arbeiders een werk doen, dat niet
normaal is en dat niet behoeft te gebeuren. Dat is in strijd met
de toekomst van de bedrijven en het ware dus volkomen logisch,
dat iüo bedrijven als object van werkverschaffing werden aanvaard.
Wat moet nu de Minister doen, die deze voordeden en deze
970
— 12 DECEMBER 1933.
van Sociale Zaken) der Rijksbegrooting voor 1934.
nadeelen ziet? Hij moet doen, wat ik in de Memorie van Antwoord
gezegd heb: een proef nemen, welke goed gekozen is
— ..goed" dat beteekent: zóó, dat men met de resultaten rekenen
kan — en de Minister moet er bij zeggen, dat hij geen
enkele consequentie daaruit aanvaardt. Op dit oogenblik willen
wij zien, hoe het werkt en later wil ik beslissen, of ik verplicht
ben het ook elders te doen. Nu echter reeds zeg ik, dat ik daartoe
geen verplichting zal aanvaarden.
Nog een stapje verder gaan, zooals de geachte afgevaardigde
de heer Weitkamp vroeg, en het kleine boertje als zelfstandig
werker in staat te stellen zelf zijn arbeid te verrichten door een
bedrij f sinkomstentoeslag, lijkt mij bedenkelijk. Dit lijkt mij
; mede bedenkelijk, omdat ik dan kom op het terrein van mijn
! ambtgenoot van Economische Zaken, die immers het zijne doet
j om het bedrijf zooveel mogelijk drijvende te houden.
Bij de uitwerking van de proefgedachte zal ik zonder twijfel
rekening houden met de opmerkingen van de geachte afgevaardigden
de hoeren Bakker, Louwes en Loerakker.
Men kan denken aan draineering en afwatering; men kan ook
denken aan slooten en greppels, al wordt daarbij het voorhoofd
van den geachten afgevaardigde den heer Loerakker reeds ietwat
gefronst. Ik zal zeker denken aan het rapport van de Maatschappij
van Landbouw, hetwelk ik ken en waarin de gedachte
van den heer van Houten ook is te vinden, nl. dat men door
plaatselijke commissies met patroons en arbeiders samen de
capaciteit laat bepalen voor de bezetting. Dit alles zijn vragen,
waaraan gehecht moet worden bij die proef, en als de proef genomen
is, dan pas kan er een conclusie uit getrokken worden.
Ten slotte een woord over het derde onderwerp, dat met de
werk-verschaffing samenhangt; het betreft de kampen in Overijssel
en elders. Er zijn tegen die kampen bezwaren gemaakt; ik
kom er dadelijk op terug. Maar ik moet toch opmerken, dat wij
deze centrale werkverschaffing niet zullen kunnen missen, omdat
wij toetsingsmogelijkheid moeten behouden en omdat die
toetsingsmogelijkhcid volstrekt niet altijd aanwezig is op zeer
kleinen afstand.
Overigens geef ik voor mij verre de voorkeur aan werkverschaffing
onmiddellijk in de omgeving en ik doe dat op de volgende
gronden: financieel spaart men reizen en onderdak uit, ik heb
de gedachte aanduidenderwijze reeds genoemd; moreel vermijdt
men, dat de arbeider uit zijn gezin is, en zelfs langen tijd. Het is
ook niet altijd gelukkig, om personen van zeer verschillende
mentaliteit, van zeer verschillende provincialen aanleg, van zeer
verschillende geestelijke opvatting, bij elkander te brengen.
Maar, Mijnheer de Voorzitter, deze bezwaren zeggen allerminst,
dat ik bereid ben om de critiek te aanvaarden, die hier
gehoord is van de heeren van der Zaal, Hiemstra, Sneevliet en
de Visser. Ik moet integendeel zeggen, dat ik mij hoogelijk verbaasd
heb over de betoogen van de heeren van der Zaal en
Hiemstra. Hun betoogen gingen over deze drie onderwerpen:
huisvesting, het soort van arbeiders en de handhaving van de
orde.
Wat de huisvesting betreft, heeft de heer van der Znal een
paar griezelige verhalen over ongedierte gegeven; hij heeft bovendien
gesproken over het kamp te Wierse, Dit kamp te Wierse zal
niet meer worden gebruikt. En wat het ongedierte betreft, de
heer van der Zaal en ik hebben de kampen meermalen bezocht.
Ook mijn beide ambtsvoorgangers hebben de kampen meermalen
bezocht en niet gevonden datgene wat de heer van der Zaal vermeld
heeft; maar ik noem mijn beide ambtsvoorgangers niet,
omdat de heer van der Zaal dan wellicht geneirrd zal zijn om te
zeggen, dat de Ministers de „officieele waarheid" hebben gezien.
Maar de heer van der Zaal en ik, in een tijd, dat niemand er
aan dacht, dat ik nog eenmaal Minister zou worden, hebben die
kampen regelmatig bezocht en hebben ook die ellende niet aangetroffen;
zeker niet als min of meer algemeen.
Ik vraag mij af of het gewenscht is, om aldus te generaliseeren.
Wat het soort arbeiders betreft zijn er ,,bedriegers" en
„ongure typen"; ik citeer. Als dat waar is, dan is het een
booge uitzondering. En is het nu weer wenschelijk om die uitdrukking
te gebruiken en daarmede het geheel toch eigenlijk
te beleedigen? Als de heer van der Zaal aandringt op selectie,

Vel 251. 971 Tweede Kamer.
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk XA (Departement van Sociale Zaken) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Minister Slotemaker de Bruine e. a.)
dan antwoord ik hem, wat hem blijkbaar was ontgaan, dat
reeds maanden geleden een aanschrijving aan de gemeentebesturen
is uitgegaan en dat er geregeld overleg is met de
inspectie, waardoor de selectie veel beter is geworden, voor
zooveel daar überhaupt behoefte aan was.
Eindelijk: de orde, of, gelijk de heer Hiemstra het noemt,
de rechtspositie. Er zijn een paar verhalen gegeven over zonderling
gedrag bij schorsing en over zonderlinge handelingen van
bazen. Het komt voor in al die kampen en onder die duizenden
van arbeiders; maar ook hier mag men niet generaliseeron. En
vooral ben ik uitermate verbaasd, dat de heer Hiemstra dit
onderwerp thans nog heeft behandeld, omdat ik immers kort
geleden een regeling voor de rechtspositie der arbeiders in de
werkverschaffing getroffen heb, waarvan alweer in De Strijd
van verleden week, het orgaan van het N.V.V., staat, dat deze
regeling in orde is.
Ik zie niet goed, waarom, wanneer de dingen in orde gemaakt
zijn, men nog praat over den tijd, toen de dingen nog
niet in orde waren. Ik zie ook niet in, waarom, wanneer er
incidenteele klachten zijn — en die zullen er ongetwijfeld blijven
—, men zich niet richt tot het Departement of tot de Contactcommissies.
En ik geloof, dat het niet gelukkig is, dat de
heer van der Zaal zulk een rede gehouden heeft, omdat het feit,
dat hij vele maanden in de kampen gewerkt heeft, natuurlijk
de menschen doet zeggen, dat hij een autoriteit is, die het wel
weten zal. Wie zulk een naam heeft, moet dubbel voorzichtig
zijn met zijn woorden.
En nu heeft wel is waar die geachte afgevaardigde aan het
einde zijner rede, blz. 953, gezegd. „De kampen staan op hoog
peil in Nederland"; maar hij heeft er bij gezegd, dat zij op nog
hooger peil moeten komen, want de „werkverschaffing mag
niet langer meer zijn een hel". Een hel op hoog peil is een
ietwat ongewone figuur; en het ware dus beter geweest om
ietwat soberder zich uit te drukken.
Dat zeg ik ook, om het gebruik, dat de heeren Sneevliet en
de Visser gemaakt hebben van de uiteenzetting, die de geachte
afgevaardigde gaf. Zij hebben nu gezegd: ziet ge wel," het is
dus een hel! De heer Sneevliet heeft allerlei brieven om het
te bewijzen; ik zou die brieven ietwat critisch beoordeelen, wanneer
ik ze voor mij kreeg. De heer de Visser heeft gezegd, het
zijn Digoelkampen; ziet ge wel, dat ik gelijk heb gehad.
Bij deze gelegenheid heeft intusschen de heer de Visser een
woord gesproken, waarbij ik den vinger leggen moet. Hij heeft
gezegd: de arbeiders moeten tegen deze kampen in verzet
komen. Ik wil van deze plaats de arbeiders een woord van
ernstige waarschuwing doen hooren.
Nu de rechtspositie van de arbeiders goed geregeld is, wil ik
zorgen voor de rechtspositie van mijn inspecteurs, mijn bazen
en mijn koks, die niet mogen worden bedreigd door den een
of anderen onevenwichtigen man, die zich door het opstokende
woord van den heer de Visser laat verleiden tot handtastelijk
verzet. En ik wil wel zeggen, dat wie in de kampen luistert naar
den raad van den heer de Visser - „de arbeiders moeten zich verzetten"
—, dat hij onherroepelijk uit de werkverschaffing en uit
de steunregeling gaat. Acties als van wcrkloozen-strijd-coroité's
en dergelijke zullen in Nederland niet met Overheidsgeld gesteund
worden.
Ik sluit mijn rede met een woord, dat de heer van der Zaal
niet kon spreken, omdat hij zelf in de materie betrokken is,
rnaar dat ik gaarne spreek. Een woord van dank aan de werkers
vanProtestantsch-Christelijke zijde enRoomsch-Katholieko zijde,
van vrijzmnig-Protestantsche zijde en sociaal-democratische
zijde; werkers, die zich zooveel moeite gegeven hebben om het
moeilijke leven van onze arbeiders in de centrale kampen iets
minder moeilijk en iets meer licht te maken.
De Voorzitter: Ik stel voor; aan den heer Drees, als voorsteller
der motie van orde, een spreektijd te verleenen van ten
hoogste tien minuten.
Daartoe wordt besloten.
De heer Drees: Mijnheer de Voorzitter! De Minister is betrekkelijk
uitvoerig ingegaan op de motieven, die mij geleid
Handelingen der Staten-Generaal. — 1933—1934. — II.
(Drees.)
hebben tot het voorstellen mijner motie, en ik meen, dat het
niet juist zou wezen, niet van mijn kant met een enkel woord
op zijn beschouwingen te reageeren.
In de eerste plaats heeft het mij getroffen, dat de Minister
over de Rijksbijdrage in de werkloozenzorg over de jaren 1931,
1932 en 1933 cijfers heeft genoemd en uit de zeer sterke stijging
der cijfers heeft afgeleid, dat die niet kon correspondeeren
met de normale ontwikkeling van de werkloosheid, en van de
toeneming van de percentages der bijdragen, maar dat in dczo
toeneming een aanwijzing zou liggen, dat de gemeenten eigenlijk
door een lawine overstelpt waren en dat beslissingen en
controle te wenschen overlieten.
De Minister heeft de suggestie gegeven, alsof de gevolgen
daarvan van overwegenden invloed op deze cijfers zouden zijn.
Mijnheer de VoorzitterI Ik acht dat bepaaldelijk onjuist. Ik
ben overtuigd, dat er bij massastcun hier en daar misbruiken
voorkomen, en als de Minister daartegen met de meeste kracht
stelling neemt, dan zal dat bij niemand iets anders dan instemming
en steun kunnen vinden. Ik heb mij ook altijd op het
standpunt gesteld, dat het misbruik maken van de steunregeling
of het nemen van lichtvaardige beslissingen, door onvoldoende
controle, voor het bestaan van den steun zelf noodlottig
is niet alleen, maar ook voor het moreel der werkloozen.
Scherpe controle zal inderdaad hier en daar iets kunnen doen
besparen, maar wanneer de Minister den indruk zou willen
wekken, alsof de stijging van 12 tot 46 en dan nog weer tot
75 millioen voor een ook maar eenigszins meetellend deel zou
zitten in fraude of onvoldoende controle, dan moet ik dat met
stelligheid betwisten. In 1931 was de crisiswerkloosheid nog
pas geleidelijk aan het opkomen; het is de Engelsche crisis
geweest, de val van het Pond in het najaar van 1931, die den
grooten stoot heeft gegeven en die de curve van de werkloosheid
in Nederland plotseling sterk heeft doen toenemen. Die val van
het Pond heeft onzen export aanzienlijk benadeeld, heeft in
onzen land­ en tuinbouw ernstige moeilijkheden veroorzaakt,
eveneens in onze industrie en in onze scheepvaart, kortom op
allerlei gebied. Die werkloosheid is in 1932 nog blijven stijgen,
zoodat men kan aanwijzen, welke bedrijven er achtereenvolgens
sterk getroffen werden, terwijl deze werkloosheid pas in 1933
haar hoogtepunt bereikte.
Bovendien hebben wij op den gang van zaken ten aanzien
van de Rijksbijdragen te letten. Hoe staat het daarmee'? In
1931 waren er nog tal van gemeenten, die in het geheel geen
Rijksbijdrage hadden, die er niet om vroegen, die eigen steunregelingen
in vrijheid handhaafden en zich financieel nog konden
bedruipen. Ik geloof, dat zelfs de vier groote steden pas in 1931
onder de Rijksbijdrage gekomen zijn. Zoo kreeg den Haag — ik
neem maar weer deze gemeente, omdat ik die het best ken —
in 1931, naar ik meen, nog slechts f 70 000; als men nu ziet,
dat den Haag f 850 000 heeft gehad over 1933, dan kan men
zegden: dat bedrag is vertienvoudigd, wat een misbruiken
moeten er daar wel zijn! Neen, Mijnheer de Voorzitter, in 1931
is pas laat in het jaar de Rijksbijdrage gekomen.
Dan de groepen, die er bij zijn gekomen; zoo zijn de bouwvakarbeiders
er in het najaar van 1932 bijgekomen en dit verklaart
deels het verschil tusschen 1932 en 1933; in 1931 vielen verder
de visschers er b.v. nog niet onder; die zijn er ook pas later onder
gekomen. Zoo zijn groote groepen arbeiders er geleidelijk onder
gebracht in die drie jaren en bovendien zijn de gemeenten, die
steeds meer uitgeput raakten, mot grootere percentages gesteund.
Daardoor is het gekomen tot de stijging van 12 op 46 en op
75 millioen.
Als de Minister misstanden wil wecnemen, prachticr, maar
dan moet hij niet denk-en aan cijfers, die ook maar in de verste
verte niet benaderen de 29 millioen, die men thans minder aan
de gemeenten wil geven.
Het volgend jaar loopt het vast, hoe gemakkelijk men er ook
thans in meegaat; ik "eg niet, dat do Minister het gemakkelijk
doet, maar er is in de Kamer blijkbaar een stemming: het zal
wel in orde komen.
Mijnheer de Voorzitter! Er zal op een oogenblik, dat vele ge­

(Drees.)
28ste VEEGADEEING.
2. Vaststelling van hoofdstuk XA (Departement
meenten volkomen uitgeput zijn, een bedrag van 29 millioen
minder als Rijksbijdrage aan de gemeenten worden gegeven.
\\ anneer niet spoedig een zeer ingrijpende vermindering van
de werkloosheid plaats vindt — en de maatregelen van den
Minister waarborgen dit niet —, worden honderden gemeenten
niet in staat gesteld baar budget sluitend te maken. Er is gezegd:
liet sluitend maken van het budget is primair. Men maakt het
Rijksbudget eenvoudig sluitend door een last van 29 millioen zelf
af te werpen, maar op den nek van de gemeenten te leggen. Men
maakt het aldus den gemeenten onmogelijk tot een sluitend budget
te komen. Men vergt, dat de gemeenten niet alleen 29 millioen
zullen vinden, maar bovendien er mee zullen breken, dat een
deel van de werkloosheidsuitgaven werd betaald uit den buitengewonen
dienst. Dus zij moeten vinden niet alleen die 29 millioen,
maar bovendien missehien in totaal 20 millioen daarboven, die
men niet meer uit buitengewoon map; betalen. Inderdaad, het is,
zooals nu hier gezegd wordt: de steun aan werkloozen zal do
sluitpost moeten worden. Nu heeft de Minister voorgelezen hetgeen
Minister Oud heeft gezegd. Dat had ik niet alleen voortdurend
voor den geest, maar ik' had het zelfs vóór mij. Daarin
vond ik juist het bewijs, dat dit beteekent, dat, als de werkloosheid
niet uit zich zelf belangrijk teruggaat, straks de steunnormen in
liet algemeen verlaagd zullen worden. Niet uniform! Minister
Oud zeide, blz. 479 van de Handelingen:
„Want de heer de Geer heeft wel gezegd : gij wilt de steunnormen
niet verlagen, maar dat moet zoo opgevat worden,
dat de Regcering gezegd heeft: gij moogt uit de circulaire,
waarin staat, dat 40/75 van de uitkeering zal worden gegeven,
niet afleiden —- want sommigen hadden dat er uit afgeleid
—, dat overal de stounuitkeering teruggebracht wordt
tot 46/75."
Keen, dat ontbrak er nog maar aan.
„Dat is niet de bedoeling. Er zullen allerlei maatregelen
genomen moeten worden, wellicht ook maatregelen op het
gebied van steunnormen. Maar dit kan ook niet uniform,
omdat de toestand verschillend is bij de verschillende gemeenten,
en omdat er gemeenten zijn — de heer Aalberse
wees er te recht op bij de algemeene beschouwingen over
hoofdstuk I — met name ten platten lande, waarin inderdaad
een verlaging van de steunnormen niet tot de mogelijkheden
behoort."
Niet dus wordt gezegd, dat het platteland er in elk geval buiten
valt, maar dat er gemeenten zijn, met name ten plattelands,
waar het niet kan.
Hieruit spreekt m.i. duidelijk de geest, dat men wel degelijk
tot een vrij algemeene verlaging van de steunnormen zal
komen.
Xu heeft de Minister gezegd: als er wat over is, dan zal
de Eegeering bezien waar zij dat zou kunnen gebruiken. Hier
is inderdaad een fundamenteele tegenstelling van opvatting.
Men moet niet zeggen: 4G millioen is onder de huidige omstandigheden
een fixum en, onverschillig wat daarvan het gevolg is,
wij geven niet meer, tenzij er wat over is. Men moet zeggen:
de steun is ook nu in Nederland niet te hoog — al moeten wij
misbruiken natuurlijk afsnijden —, eerder te laag, en is des te
meer niet vatbaar voor verlaging, wanneer de werkloozen door
den langen duur van de werkloosheid verarmd zijn. Dat moet
het Kederlandsche volk opbrengen; men moet niet zeggen: als
er wat over is, zullen wij dat besteden om er nog wat bij te
geven. Dat bedrag, noodig om de steunregeling te handhaven,
moet opgebracht worden door het Nederlandsche volk en daarop
moet de opzet van het budget zijn gericht. Als de Eegeering
dan zegt: wijs mij de mogelijkheden om belasting te heffen
aan, dan zeg ik: de Eegeering wijst verschillende mogelijkheden
van belastingheffing af, die o.i. zeer ver zouden moeten gaan
vóór een verlaging van de reeds zoo lage steunnormen.
De Minister heeft hier ook gezegd : wat de Kamer ook uitspreekt,
op het beleid van de Re.flfeprinT beeft dit geen invloed.
Plet komt mij voor, ('::t ook i 'ii •' r !i;ke verklaring de Kamer
niet ontslaat van den moreelen plicht om hier van haar oordeel
972
— 12 DECEMBER 1933.
van Sociale Zaken) der Eijksbegrooting voor 1934.
(Drees e. a.)
te doen blijken. Er is herhaaldelijk van verschillende zijden,
o.a. van Katholieken kant, niet nadruk gezegd: er mag niet
aan den steun geraakt worden. Alen weet nu, dat, zooals deze
zaak loopt, feitelijk hierin iigt besloten de onmogelijkheid voor
de gemeenten om een sluitend budget te krijgen zonder sterke
steunverlaging. Ik noem b.v. Rotterdam, waar iedereen kan
zien, dat de gemeente deze verlaging niet zal kunnen dragen en
deze vermeerdering van de uitgaven op den gewonen dienst
niet zal kunnen bekostigen. Dit beteekent, dat straks de steunnormen
verlaagd zullen moeten worden. Het komt mij voor,
dat de Kamer daartegenover haar verantwoordelijkheid in het
oog heeft te houden en moet uitspreken, dat zij van oordeel is,
dat dit van een beslissing, als de Eegeering meent te moeten
nemen — 40 millioen en niet meer —, niet het gevolg mag zijn.
De heer Slotemaker de Bruine, Minister van Sociale Zaken:
Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde heeft een deel
van zijn rede gebruikt om nog eens weer te spreken over het
algemeen financieel beleid der Eegeering, over de vraag, hoe het
tot een sluitend budget zal komen, hoe wij enkele nieuwe belastingen
kunnen heffen, onderwerpen, die. gelijk ik in het begin
van mijn eerste rede reeds heb gezegd, tweemaal met de Regeering
behandeld zijn en die met mij persoonlijk niet opnieuw behandeld
moeten worden. Ik kan op deze materie niet opnieuw
ingaan; ik mag dat ook niet. De geachte afgevaardigde heeft
echter ook iets gezegd, waarop ik wel moet ingaan. Hij heeft
nl. gemeend, dat mijn beschouwingen omtrent de getallen 13.
46 en 75 millioen niet aanleiding konden geven tot de ietwat
optimistische beschouwing, dat het wel gaan zal zonder aantasting
van de normen. Ik wijs er op, dat ik met den geachten
afgevaardigde iets hoop te winnen — ik hoop veel meer te
winnen dan hij denkt — door het wegnemen van misbruiken,
waarvan het bestaan door den geachten afgevaardigde niet is
ontkend. Zijn berekening, hoe het zal worden, hangt mijns inziens
evenzeer in de lucht als de mijne. Op het oogenblik moeten
wij afwachten wat het resultaat van mijn maatregelen zal
zijn. Als de geachte afgevaardigde daarbij dan tevens spreekt
over het bedrag, dat de Regeering beschikbaar stelt voor de
gemeenten door de nieuwe percentages, dan vindt hij daarin
zonder eenigen twijfel een nieuwe reden, waarom door een billijker
verdeeling er kan worden gespaard Maar op deze materie
kan men niet telkens opnieuw terugkomen.
Ik meen, dat, afgezien van al deze dingen, de Regeering niet
aanvaarden kan de marschroute van de Kamer: gij moet, als
het noodig blijkt, de 46 millioen verhoogen en gij moogt in geen
geval aan de normen komen. Ik herhaal intusschen, dat ik persoonlijk
geheel anders de zaak van de normen zie staan dan de
geachte afgevanr ligde. Hij zegt: het staat vast, dat zij er aan
gaan; ik zeg: ik zal tot het uiterste vechten, dat zij er niet aan
gaan.
De beraadslaging over Afdeeling VI (Werkverschaffing en
Steunverieening) in het algemeen wordt gesloten.
Aan de orde is de stemming over de motie van orde van
den heer Drees c.s. (Stuk n°. 12).
De Voorzitter: Ik geef het woord aan den heer Joekes tot
het afleggen van een korte verklaring.
De heer Joekes: Mijnheer de Voorzitter! Het komt ons voor,
dat de Regeering te recht er op gewezen heeft, dat de beschikbare
middelen beperkt zijn. De Regeering ziet zich daarom voor de
noodzakelijkheid gesteld, om, ten einde de financiën in goede
orde te houden, ook hier zekere grenzen te stellen. De Minister
heeft medegedeeld, dat het de bedoeling van de Regeering is,
er naar te streven, zoo eenigszins mogelijk, verlaging van de
steunnormen tegen te gaan en daaraan toegevoegd, dat verlaging
van de normen op het platteland uitgesloten moet worden geacht.
Onder deze omstandigheden komt het ons voor, dat niet bij
voorbaat een zoo generale en absolute uitspraak, als in de motie­
Drees gegeven is, kan worden aanvaard.
Het is op deze gronden, dat wij onze stem aan de motie niet
• zullen kunnen geven.

973
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk XA (Departement van Sociale Zaken) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Voorzitter e. a.)
De motie van orde wordt verworpen met 50 tegen 22
stemmen.
Tegen hebben gestemd de heeren Boon, Goseling, van de
Bilt, van Dobben de Bruyn, Duymaer van Twist, van der
Weijden, Engels, mevrouw Bakker—Nort, de heeren Terpstra,
van Dijk, Rutgers, Bierema, Aalberse, Schaepman, van Dijken,
van Poll, Schilthuis, Joekes, Smeenk, Wielinga, Louwes,
Weitkamp, Bakker, Tüanus, Lingbeek, van den Heuvel,
Westerman, Lovink, van Dis, van Hellenberg Hubar, de Geer,
Zijlstra, van Rappard, Kortenhorst, Snoeek Henkemans,
Eeber, van Voorst tot Voorst, Schouten mejuffrouw Meijer,
de heeren Teulings, Ebels, Fleskens, Groen, Amelink, van
Boetzelaer van Dubbeldam, Vervoorn, Visscher, Loerakker,
van Kempen en de Voorzitter.
Vóór hebben gestemd de heeren van den Tempel, Cramer,
Wijnkoop, van der Heide, Albarda, van der Sluis, K. ter
Laan, Thijssen, Brautigam, van Houten, Usselmuiden, de
Visser, Eaber, J. ter Laan, Drces, mejuffrouw Groeneweg,
de heeren van Zadelhoff, IJzerman, Schaper, van Braambeek,
Drop en Steinmetz.
De artikelen 12fi tot en met 129 worden achtereenvolgens
zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
Beraadslaging over artikel 130, luidende:
„Bijdragen voor moreelen steun f200 000."
Mevrouw Bakker—Nort: Mijnheer de Voorzitter! Met groote
waardeering heb ik kennis genomen van den aanvankelijken post
van f 200 000 subsidie, bestemd om, in samenwerking niet
andere organen, den geestelijken en zedelijken nood der werklooze
jeugd te lenigen. Een post, die, zoo noodig, naar ik hoop,
verhoogd zal worden.
In het interessante werkje ,,Zorg voor de werklooze Jeugd",
van den heer D. Hoogland, directeur van bet Bureau voor
Kinderbescherming, heb ik gelezen, dat in plus minus 200 gemeenten
door samenwerking van autoriteiten en particuliere vereenigingen
iets gedaan wordt voor de vakopleiding, ontspanning
en algemeene ontwikkeling van de werklooze jeugdige jongens
en meisjes.
Mijnheer de Voorzitter! Dit werk heeft mijn volle sympathie
en waardeering. Het gaat er bij mi] immers niet alleen om, de
ondraaglijke leegte van het tegenwoordige leven op nuttige en
aangename wijze kleur te geven, doch ook om voor de toekomst
de werkeapiciteit der werklooze jeugd te onderhouden en te ontwikkelen.
Maar het trof me in dit verslag van prachtig opbouwend
werk, dat slechts hier en daar iets wordt vermeld omtrent
speciale vakopleiding van het werklooze meisje, om haar voor
de toekomst te behoeden voor demoraliseerenden lediggang en
finaneieele afhankelijkheid, gelijk dit op velerlei en gelukkige
wijze wel wordt gedaan voor den werkloozen jongen.
Toch hebben telkens commissies, die deze quaestie hebben
bestudeerd, gewaarschuwd: vergeet dat werklooze meisje nier;
zoo bij voorbeeld op het congres van het K.V.V. in 1931 te
Utrecht, en de commissie, die op het congres in 1932 te Utrecht
is samengesteld om rapport uit te brengen. Zij zeggen allen:
denk aan het werklooze meisje; tracht haar door eenvoudige
vakopleiding geschikt te maken, bij voorbeeld voor hulp in de
huishouding, naaister of werkster voor het sociale werk in de
fabrieken of kinderverzorgster.
Dit zijn alle typische vrouwelijke beroepen, die niet alleen het
ongehuwde meisje een kans op bestaan geven, maar waarvan
zij de kennis ook later, gehuwd, in het gezin kan toepassen.
In de verslagen omtrent het werk voor de werklooze jeugd in
de verschillende gemeenten kon ik weinig bemerken, dat met
de waarschuwing en de adviezen van deze commissies werd
rekening gehouden. Slechts in enkele gevallen werd melding
gemaakt van speciale vakopleiding voor meisjes. Zoo heb ik met
instemming het verslag gelezon van burgemeester en wethouders
van Etten en Leur en van Schiedam. In Etten en Leur werd i
(Bakker—Nort e. a.)
melding gemaakt van een naaisterscursus, waardoor 34 meisjes
een bestaan hebben gevonden, terwijl ook in Schiedam uitstekend
werk voor meisjes is verricht.
Vakcursussen voor huishoudelijken arbeid zijn bij uitstek praetisch
en nuttig. Want juist op het gebied van de huishoudelijke
vakken is er in ons land een groot gebrek aan werkkrachten.
Wij hebben ongeveer 80 000 buitenlandsche meisjes voor de hulp
in de huishouding. Zou het nu niet goed zijn om de werklooze
Nederlandsche meisjes, die hiervoor geschikt zijn, hiervoor bekwaam
te maken, zoodat zij, althans voor een deel, de taak van
de buitenlandsche meisjes kunnen overnemen? Wanneer in verschillende
gemeenten, waar men zich bezighoudt met het
mooie sociale werk voor de werklooze jeugd, eenvoudige cursussen
werden opgericht om meisjes te bekwamen in koken,
schoonhouden, wasschen, naaien en haar op deze wijze degelijke
elementaire practische kennis bij te brengen, dan zou er
veel in het belang van de werklooze Nederlandsche meisjes, voor
wie thans de fabriekspoorten zijn gesloten, en ook voor de huismoeders
zijn gedaan.
Nu heb ik gezien, dat deze post van f 200 000 niet alleen bestemd
is voor streng intellectueel werk. Zij kan ook voor algemeene
ontwikkeling en eenvoudige vakopleiding dienen. Daarom
zou ik den Minister willen vragen, of hij niet kan bevorderen,
dat meer aandacht wordt geschonken dan tot nog toe het geval
was aan eenvoudige vakopleiding, o. a. voor huishoudelijke hulp,
ten behoeve van de werklooze meisjes.
Ik wil nu nog één punt aanroeren, en daarmede zal ik eindigen.
Wij zien hoeveel belangeloos en belangrijk werk wordt gedaan
voor de algemeene ontwikkeling en ontspanning van de werklooze
jeugd. Ik heb nergens gelezen, dat die cursussen uitsluitend
toegankelijk zijn voor jongens. Maar ik heb ook nergens
kunnen lezen, dat die cursussen in alle gemeenten opengesteld
zijn voor meisjes en jongens. Wanneer hier en daar dergelijke
cursussen alleerf worden gegeven voor de werklooze jongens, dan
zou ik Zijn Excellentie willen verzoeken, deze ongegronde uitsluiting
van werklooze meisjes op te heffen.
De ïeer Smeenk: Mijnheer de Voorzitter! Het gaat er hier in
de eerste plaats om, wat gedaan wordt voor de ontwikkeling van
de jeugdige werkloozen, maar daarover niet alleen. Er is in de
laatste twee jaar ook heel veel gedaan voor de ontwikkeling en
betere scholing van werkloozen, die een ietwat hoogeren leeft ij l
hebben, zoodat zij onder het begrip „jeugdige werkloozen" niet
meer vallen. Dat werk verdient in hooge mate toejuiching. Ik
heb van nabij kunnen zien, van hoe groote beteekenis het is,
vooral in de groote gemeenten, wanneer menschen van tusschen
de 20 en 30 jaar een zekere ontwikkeling hebben en die ontwikkeling
dreigt heelemaal verloren te gaan, doordat zij niet in de
gelegenheid zijn praotisch in het bedrijfsleven te werken; ik
zeg, dat het van groote beteekenis is, als die menschen in de
gelegenheid gesteld worden onder deskundige en bekwame leiding
zich verder technisch en intellectueel te bekwamen. Ook
onder de betrokkenen is een stijgende belangstelling voor dit
werk te constateeren, zoodat alleen in Amsterdam zich reeds
enkele duizenden jeugdige werkloozen voortdurend geven om
deze cursussen behoorlijk te volgen, hetgeen moreel en intellectueel
van de grootste beteekenis is voor ons volk. Ook het werk
van de Christelijke best uursbonden, het organiseeren van kampen,
waarin de jongelui worden beziggehouden en een tijdlang
worden gebracht buiten de drukkende sfeer der werkloosheid,
om ze meer levensmoed te geven en om ze nuttig te onderrichten,
is van groote beteekenis.
Nu kan ik niet controleeren of alles, wat daarover gezegd
wordt, juist is, maar men zegt: in 1932 is voor dit werk uitgegeven
f 200 000; in 1988 beeft dat werk zich buitengewoon sterk
uitgebreid; niet alleen dat men den ontwikkelingsarbeid ter hand
heeft genomen in de groote gemeenten, maar ook in tal van
kleine plaatsen heeft men de organisatie daarvan op zich genomen
en een instituut als de P. B. N. A. doet ontzaglijk veel
om dat worlc in kleinere plaat°on moelijk te maken. Als nu in
i totaal, terwijl het werk zoo ontzaglijk is toegenomen, hetzelfde

(Smeenk e. a.)
28ste VEBGADEBING.
2. Vaststelling van hoofdstuk X^ (Departement
bedrag beschikbaar wordt gesteld als in 1932 daarvoor is uitgegeven,
dan zou dat ten gevolge moeten hebben, dat het werk
in 1934, vergeleken bjj 19ö3, belangrijk zou moeten worden ingekrompen.
Men kan nu reeds zien, dat men, gegeven de uitbreiding
in tal van plaatsen, met het bedrag, waarmee men in
1932 rond kon komen, in 1934 zeker niet meer zal kunnen rondkomen.
Het zou toch wel in ernstige mate te betreuren zijn,
wanneer in verschillende plaatsen het in 1933 aangevangen werk
thans zou moeten worden stopgezet.
Ben ik wel ingelicht, dan is er in 1933 voor dat doel reeds
practisch uitgegeven ongeveer f 700 000. Ik kan niet controleeren
of dat juist is; niemand zal het wel precies weten, maar
men schat het bedrag, dat in 1933 noodig geweest is, ongeveer
op een 7 ton. Daaruit blijkt, dat, wanneer men voor hel: jaar
1934 maar over 2 ton kan beschikken, een inkrimping van dien
arbeid zal moeten plaats vinden. Dat zou ik ernstig betreuren en
daarom dring ik er bij de Regeering on aan, om. als het eenigszins
mogelijk is, dat bedrag van 2 ton niet te beschouwen als een
iimieten om te zorgen, dat het werk niet zal worden stopgezet,
maar in het belang van onze jeugdige en oudere werkloozen ook
het volgend jaar weer ter hand zal kunnen worden genomen.
Ik hoop dus, dat de Regeering het uilgetrokken bedrag niet
als limitatief zal beschouwen.
De heer Drop: Mijnheer de Voorzitter! Ik waardeer het, dat
er bij de raming van de post in deze begrooting voor werkverschaffing
en steunverleening een splitsing is aangebracht, welke
het mogelijk maakt om dit afzonderlijke bedrag voor moreelen
steun aan werkloozen afzonderlijk te bespreken.
Zooals de heer Smeenk zeide, schijnt de raming voor den
moreelen steun van f 200 000 te zijn genomen naar de uitgaven,
welke daarvoor in 1932 ongeveer hebben plaats gehad.
Hoe men nu ook denkt over de oorzaken der werkloosheid,
over de bestrijding daarvan en over de ondersteuning van werkloozen,
één ding staat zeker wel vast, nl., dat de moreele steun
een voornamere plaats moet hebben, naarmate de crisis langer
duurt en naarmate ook voor een groot aantal werkloozen de
mogelijkheid om werk te vinden geringer wordt. Een bericht,
als gisteren in de bladen heeft gestaan omtrent de moeilijkheden
bij het werk in Eotterdam, is teekenend voor het feit, dat
die moeilijkheden grooter worden naarmate de werkloosheid
langer duurt. In andere plaatsen is het niet anders. Nu meen
ik, dat het uittrekken van het bedrag van f 200 000 naar de
uitgaven in 1932 om twee redenen volkomen onjuist is.
In de eerste plaats om de reden, die ik al noemde, dat de
moeilijkheden grooter worden, in de tweede plaats omdat het
werk zich in 1933 vooral heeft uitgebreid. Ik zag zooeven,
toen de heer Smeenk het totaalcijfer van uitgaven over het land
noemde, den Minister het hoofd schudden. Het cijfer van de
uitgaven in dat jaar werd geschat op zes a zevenhonderd
duizend gulden. Het is mij gisterenavond nog gebleken,
dat dit cijfer waarschijnlijk dit jaar zal worden
uitgegeven voor moreelen steun, terwijl een groot gedeelte
daarvan aan den steun voor jeugdigen ten goede komt.
Cijfers daaromtrent bestaan helaas niet. Een splitsing
van de uitgaven voor jeugdigen­ of oudercnondersteuning
van deze soort bestaat ook niet. Wij hebben alleen
cijfers omtrent Amsterdam. Uit het Amsterdamsche werk blijkt,
dat, zooals het daar georganiseerd wordt, de uitgaven dit jaar
zullen beloopen f 120 000; waarvan f 44 625 voor de jeugdigen,
en f 36 115 voor vakscholen, terwijl er bovendien aan werkobjecten,
waarin de ouderen worden betrokken, een bedrag zal
zijn uitgegeven dit jaar van f 24 000. De rest van de f 120 000
is dan voor verschillende andere kosten. Daarmede worden
althans wat de jeugdvereenigingen en de vakscholen betreft,
1730 jonge menschen in allerlei cursussen, en 1400 nog in ander
werk geplaatst. Als men deze feiten en cijfers ziet, dat is alleen
Amsterdam, dan volgt daaruit, dat de begrootingspost van
f 200 000 er toe zal moeten leiden, dat dit werk zal moeten
worden ingekrompen. V één ding funest is, dan geloof ik, dat
het dit is; dat integeni i men zal moeten zeggen, dat dit werk
moet worden uitgebreid.
974
— 12 DECEMBEE 1933.
van Sociale Zaken) der Eijksbcgrooting voor 1934.
(Drop e. a.)
Ik heb tot mijn genoegen gezien, dat in de Memorie van
Antwoord, in antwoord op de opmerkingen over dezen post, een
eenigszins ander geluid kan worden waargenomen dan bij andere
posten, want hier staat:
„Of het aangevraagde bedrag van f 200 000 voldoende zal
blijken, is nog niet met zekerheid te zeggen; wel zal er met
kracht naar moeten worden gestreefd, niet tot overschrijding
te komen."
Ik zou willen weten of wij dit zoo mogen vertalen, dat men
kan zeggen: hier is de deur voor verhooging nog niet heelemaal
dicht. Ik geloof, dat van uit de Kamer aandrang gewettigd is
om vooral op dit terrein te zeggen: de grondslag voor de uitgaven
in 1932 is bij raming voor 1934 volkomen onjuist. Hier zal
ir. elk geval tot verliooging van dien post moeten worden overgegaan,
omdat het belang van dit werk boven alles gaan moet
en dit een van de zeer weinige middelen is, waarover men kan
beschikken om te zorgen, dat de werkloozen zoo weinig mogelijk
moreel inzinken.
Ik wijs er ook op, dat men bij dit werk ook niet alleen moet
vragen naar de intellectueele ontwikkeling. Naarmate de werkloosheid
langer duurt, moet, zal dit werk slagen, naast de intellectueele
ontwikkeling en de geestelijke ontspanning, ook de gewone
ontspanning een plaats innemen. In de vierde plaats moet,
bij moreelen steun aan werkloozen, ook het zoeken van werkobjectcn
zeker niet uit het oog worden verloren.
Ik hoop, dat althans deze korte discussie tot resultaat mag
i hebben, dat de Minister zal willen verklaren, dat hij zich aan de
raming van dezen post niet zal houden en dat hij er voor zal
zorgen, dat minstens op den grondslag van de uitgaven in 1933
daarmede zal kunnen worden voortgegaan.
De heer Snoeck Henkemans: Mijnheer de Voorzitter!
Ook mijnerzijds een woord over het bedrag, dat door de Eegee­
; ring wordt uitgetrokken voor den moreelen steun aan de werkloozen.
Ik denk daarbij in het bijzonder aan hetgeen gedaan
! wordt en van Eegeeringswege gesteund wordt in het belang der
jeugdige werkloozen.
Het is eenigszins moeilijk zich een oordeel te vormen over
hetgeen de Minister voornemens is ten deze te doen, en over
het bedrag, dat voor dezen arbeid zal worden beschikbaar gesteld.
Als ik naga in welken zin de Begeering zich meermalen over dit
belang uitsprak en hoe de persoonlijke belangstelling van den
Minister, in verband met een optreden in deze stad niet zoo
lang geleden, naar dezen arbeid uitgaat, dan zou er alle reden
wezen voor volkomen gerustheid. Maar als wij dan op de begrooting
vinden het bedrag van tweehonderd duizend gulden,
waarbij we niet kunnen onderscheiden welk deel daarvan bestemd
zal zijn voor den moreelen steun aan den arbeid voor
jeugdige werkloozen, dan wordt het ons niet helder. Daarom zou
ik voor deze zaak nog een dringend beroep willen doen op den
Minister.
Er is misschien geen tak van arbeid in ons land, op dit oogenblik,
die van zoo groote beteekenis is voor de toekomst van ons
volk en waaraan vrijwillig zooveel arbeid wordt besteed. Er zijn
gestudeerde jonge menschen, die misschien heel wat beter voor
hun eigen toekomst zouden kunnen zorgen, door te trachten
een behoorlijk gesalarieerde positie te verwerven, die een stuk
van hun leven aan dezen arbeid geven en daarbij uitnemende
resultaten bereiken.
Maar er is uiteraard voor al deze dingen geld noodig en zelfs
veel geld; omdat er zulk een groot aantal menschen bij betrokken
zijn. Ik meen uit gegevens, die ons van andere zijde
bereikt hebben, te moeten opmaken, dat in 1933 met ongeveer
f 700 000 voor dit doel van Rijkswege is gesteund. Als dit zoo
is, dan is het niet duidelijk hoe de Minister gedurende 1934
dezen arbeid op peil denkt te houden en met welk bedrag hij
het werk wil steunen. Het is toch niet aan te nemen, dat uit
een bedrag van 2 ton, dat ook nog voor onderen bestemd is,
voldoende kan worden geput, om een arbeid in stand te houden,
waarvoor gedurende dit jaar een zooveel hooger bedrag zou zijn
I vereischt.

Vel 252. 975 Tweed© Kamer.
28ste VEEGADEEING. — 12 DECEMBEE 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk X.A (Departement van Sociale Zaken) der Eijksbegrooting voor 1934.
(Snoeck Henkemans e. a.)
Ik verzoek dus den Minister ons hierover mondeling iets
nader te willen inlichten, en ik dring er tevens ten zeerste bij
hem op aan voor dezen arbeid alles te doen, wat in de tegenwoordige
financieele omstandigheden mogelijk is. Ik ben overtuigd,
dat deze arbeid, die de jonge menschen voor moreeie
inzinking wil behoeden, ten slotte een veelvoudige rente opbrengt.
Indien we dit werk verwaarloozen, zullen wij daarvan
spoedig de schade ondervinden, en misschien op de begrooting
van Justitie, in anderen vorm, later heel wat grootere bedragen
moeten voteeren. Daarom dring ik er ten zeerste bij de Begeering
op aan om, waar met groote toewijding veel vrijwillige
arbeid aan dit werk wordt besteed, van Regeeringswege al het
mogelijke te doen om dezen arbeid in stand te houden en het
daarmede beoogde doel te bereiken.
De heer Slotemaker de Bruine, Minister van Sociale Zaken:
Mijnheer de Voorzitter! Ik dank den heer Drop, dat hij waardeert
een zekere splitsing van de vroegere beroemde post van
3,7 millioen, waar men 50 millioen uit kon halen, zoodat nu de
Kamer zeker overzicht heeft over de plannen der Eegcering.
Wil spreken op dit oogenblik alleen over de jeugd, in de lijn
van den heer Smeenk, de jeugd tot het 30ste jaar; wij spreken
dus over een materie, die misschien nog moeilijker is dan die,
waarover ik een lange rede heb gehouden, omdat wij bij deze
jongeren tot 30 jaar behalve den nood, dat zij niet werken kunnen,
ook nog aantreffen den nood. dat zij geen perspectief hebben.
En ik ben buitengemeen dankbaar voor alles, wat er gebeurt
om onze jongeren te bewaren voor een moreeie inzinking, die
met halve wanhoop gelijkstaat. Ik zou er meer van zeggen,
indien ik een millioen kon beschikbaar stellen; nu ik dat niet
kan doen, is eenige soberheid in mijn betuiging van sympathie
gewenscht.
Intusschen merk ik op, dat de zaak een klein weinig gunstiger
staat dan men dacht, omdat wij spreken over drie manieren van
hulp geven, terwijl een van die drie buiten mijn begrooting omgaat.
Wij hebben nl. ten eerste de jeugdkampen, waarover de
heer Smeenk sprak en waarvan ik waardeer, dnt ze worden in
elkaar gezet en geleid door Boomsch-Katholieken, door Christelijke
vakorganisaties, door de A J. C. Het werk. dat daar geschiedt,
wordt gesteund door het N. C. C. met f 25 000, welk
bedrag door het N.C.C, niet wordt afgenomen van de f 750 000,
die ik heb gegireerd, maar wordt opgebracht door het Nederlandsche
volk.
In de tweede plaats hebbon wij het moreeie werk voor de volwassen
werkloozen in de centrale en andere werkverschaffingen,
waarover ik in mijn lange rede heb gesproken en waarvoor ik,
naar ik vertrouw, zonder eenige korting ergens in 1934 met
f 45 000 heel goed kan rond komen.
In de derde plaats hebben wij dan alles, wat men verstaat
onder cursussen en diergelijke voor onze jeugd. Dit ontwikkelingswerk
is zóó opgezet, dat h

976
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Minister Slotemaker do Bruïne e. a.)
ik straks gezegd heb in zake de motie, waaraan de heer Drcp
zijn stem heeft gegeven, zal hij het nu misschien waardeeren,
dat ik hier van deze f 200 000 niet zeg, wat ik straks van de
40 millioen gezegd heb. Laat de heer Drop nu dankbaar zijn,
dat niet ieder hem gevolgd is c-n zijn stem aan die motie gegeven
heeft, want misschien kan ik nu iets doen op dit terrein.
Ook daarom heb ik reeds ann den heer Drees gezegd, dat de
Regeering baas meet zijn over de vraag, waar het geld blijft.
De heer Drop: Wij zullen nu niet twisten over de vraag,
waar het 't meest noodig is.
De heer Slotcmalcer de Bruine, Minister van Sociale Zaken:
Dat zal ik wel uitmaken; dat behoeft u niet te zeggen. Hier
inderdaad staat de deur op een kier, en ik heb er geen enkele
behoefte aan, om dat niet zeer duidelijk te zeggen; de Kamer
begrijpt wel, dat ik het zeer aangenaam vind, om dat te kunnen
zeggen. De zaak is dus deze, dat de plannen voor 1934 nog niet
vaststaan Het rapport, waarvan ik zooeven sprak, moet nog
onderzocht en besproken worden. Wel staat vast, dat het subsidieeren
door de Overheid doorgaat. Ook staat vast, dat het
initiatief moet zijn bij de gemeenten of bij een groep van gemeenten.
En tevens staat vast, dat het getal van f 200 000 niet
fataal is. Binnenkort hoop ik de lijnen te kunnen vaststellen,
waardoor de gemeenten weten, waaraan zij toe zijn, wanneer
zij in 1934 dezen arbeid weer wiilen ter hand nemen.
En nu ik voor éénmaal bij wijze van uitzondering ietwat
royaal geweest ben, nu heb ik de vrijmoedigheid om te zeggen,
wat ik anders niet zou mogen zeggen, dat ik met de allergrootste
waardeering zie, wat tal van personen en organisaties
doen om dit werk onder de jeugdige werkloozen, èn wat cursussen
betreft, èn wat arbeid betreft, te dragen; zelfs daar,
waar geen subsidie Is. Ons volk is zeer veel verplicht aan degenen,
die dit werk doen onder onze jonge mannen en vrouwen,
en het zal mij een vreugde zijn, wanneer ik aan dien arbeid
zooveel steun kan geven, dat hij in elk geval niet behoeft te
worden afgebroken.
De beraadslaging wordt gesloten en artikel 130 zonder hoofdelijke
stemming aangenomen.
De artikelen 131 tot en met 138 worden achtereenvolgens
zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
Artikel I van het ontwerp van wet wordt zonder hoofdelijke
stemming aangenomen.
De artikelen II tot en met IV, zoomede de beweegreden
van liet ontwerp van wet, worden achtereenvolgens zonder
beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
Het ontwerp van wet wordt zonder hoofdelijke stemming
aangenomen.
Aan de orde is de behandeling van het ontwerp van wet tot
vaststelling van Hoofdstuk VII B (Departement van Financiën)
der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1934 (2).
De algemeene beraadslaging wordt geopend.
De heer van Voorst tot Voorst: Mijnheer de Voorzitter! Zoolang
ik de eer heb lid dezer Kamer te zijn, heb ik elk jaar aangedrongen
op een herziening van de Wet op de vermogensbelas­ )
ting, voor wat betreft de waardebepaling van onroerende goederen,
speciaal landelijke eigendommen.
De Minister zegt nu in de Memorie van Antwoord, blz. 3,
ten aanzien der waardebepaling, dat zij, die meenen te hoog te
zijn aangeslagen, van het hun bij de wet toegekende reclamerecht
kunnen gebruik maken. Maar daar gaat het niet om.
Ik acht het ten eenenmale onjuist, landelijke eigendommen j
voor de vermogensbelasting te schatten naar de verkoopwaarde. '
(van Voorst tot Voorst.)
Immers, deze verkoopwaarde wordt bepaald door hetgeen het
goed in openbare veiling zou kunnen opbrengen.
En dit hangt weer af van verschillende factoren, als ligginq
aan openbare wegen, in de buurt van steden of dorpen, waarbij
de mogelijkheid om voor bouwterrein in aanmerking te komen,
een rol speelt.
Voorts worden nog steeds landelijke eigendommen gekocht
door personen, die andere beleggingen niet meer vertrouwen
en die, in de verwachting, dat er nog eens weer betere tijden
voor den landbouw zullen aanbreken, prijzen bieden, die in geen
verhouding staan tot de opbrengst en die, van een rendementsstandpunt
beschouwd, veel te hoog zijn.
De fiscus beroept zich op die geboden prijzen, die fancyprijzen
zijn, en schat de in de omgeving liggende eigendommen
naar evenredigheid en hij wil ook gaarne een hoogere waarde
toekennen aan landelijke eigendommen, die door hun ligging
voor bouwterrein in aanmerking komen.
Van een en ander wordt de bona fide landbouwer de dupe.
De boer ziet in zijn eigendom geen speculatie-object, het is
voor hem het bestaansmiddel, de dierbare grond, waarop geslachten
vóór hem gezwoegd en gewerkt hebben, waarop hij en
zijn kinderen trachten hun brood te verdienen en waarop zijn
nageslacht zal blijven voortleven. Het boerenland is van oudsher
nooit handelsobject geweest, gebonden als het was door het
leenrecht. Die beteekenis is er eerst aan gegeven na deFranscho
revolutie, door het hier ingevoerde Fransche recht. Toen werd
de boer vrij om zijn eigendom te verkoopen en met hypotheek
te belasten, maar die vrijheid heeft in de afgeloopen 140 jaren
een onnoemelijk aantal boeren in het ongeluk gestort.
Het nuchtere verstand van den boer zegt hem, dat do waarde
van zijn goed bepaald wordt door de opbrengstmogelijkheid.
De gekapitaliseerde opbrengst is de waarde van het landelijke
eigendom en andere factoren mogen daarop geen invloed
hebben.
Dit w-erd ook bij de invoering van de Wet op de vermogensbelasting
door den wetgever erkend, toen onroerende goederen
werden geschat naar de gebruikswaarde.
Op een onzalig oogenblik heeft men deze juiste opvatting
verlaten en in 1918 werd de verkoopwaarde als maatstaf voor
onroerende goederen aangenomen, waarvan het gevolg is, dat
aan landelijke eigendommen een veel te hooge waarde wordt
toegekend.
Indien onroerende goederen thans nog naar de gebruikswaarde
konden worden aangegeven, dan zouden de landelijke eigendommen
thans niet, of met een gering bedrag, door de vermogensbelasting
getroffen worden, terwijl thans vermogensbelasting
betaald moet worden van een fictieve waarde, door mensehen,
die nagenoeg geen inkomen hebben.
Ik heb hier jaren achtereen gewezen op het bezwaar, dat
voor den aanslag in de vermogens­ en ook in de successiebelasting
als grondslag wordt aangenomen de verkoopwaarde
in plaats van de gebruikswaarde, en dit bezwaar is ook herhaaldelijk
door de landbouworganisaties onder de oogen der llegeering
gebracht.
In het urgentieprogram der 3 centrale landbouworganisaties
werd nog niet lang geleden wijziging van den grondslag der
taxatie gevraagd. Maar mijn stem is, als die van den geheelen
georganiseei-den landbouw, gebleven de stern eens roependen
in de woestijn. Desniettemin waag ik het voor de zooveelste
maal, nu de tijden van voorspoed voor den landbouw voor onafzienbaren
tijd voorbij zijn en wij to rekenen hebben niet een
tijd van lage x>roductenprijzen en laagconjunctuur, zooals wij die
vóór 1890 gekend hebben, de Eegeering te verzoeken toch nog
eens ernstig te overwegen, of het niet uit een oogpunt van
billijkheid geraden is, terug te keeren op den weg, die in 1918
verlaten is, en de waarde van onroerende goederen wederom
te berekenen naar de gebruikswaarde of, wat nog beter ware,
de landelijke eigendommen niet meer in de vermogensbelasting
te betrekken, zooals in Duitscbland, waar de vermogensbelasting
dit jaar voor den boereneigendom werd afgeschaft.
Ten aanzien van landgoederen heeft men, ten einde de hooge

(van Voorst tot Voorst.)
977
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Rijksbegrooting voor 1934.
belastingen eenigszins te mitigeeren, ingevoerd de Natuurschoonwet,
krachtens welke deze eigendommen geschat moeten worden
naar de waarde van hun bestemming als landgoed, met den
daarop rustenden last het natuurschoon onaangetast te laten.
Zij mogen dus b.v. niet worden geschat als bouwterrein, waardoor
het aanhouden dier buitenplaatsen onmogelijk zou worden.
Maar voor boereneigendommen gelden zulke gunstige bepalingen
niet, daar wordt met de bestemming niet uitsluitend rekening
gehouden. Dat acht ik zeer onbillijk. Wanneer het voor landgoederen
iuts gemakkelijker wordt gemaakt, moet dit op zijn
minst voor boerderijen ook gedaan worden.
Ook de grondbelasting, die in normale tijden wel te dragen is,
h thans, nu de opbrengst der landelijke eigendommen zoo enorm
is teruggeloopen, voor menigeen, vooral voor hen, die op zware
lasten zitten, zóó drukkend, dat zij geen kans zien die belasting,
die geleidelijk aan is verhoogd door opcenten voor provincie en
gemeente, te betalen. Het is den laatsten tijd herhaaldelijk
voorgekomen, dat door het Rijk beslag is gelegd op de goederen
van hen, die niet in staat waren de grondbelasting op te brengen.
En nu vraag ik, Mijnheer de Voorzitter, of het de goedkeuring
van dezen Minister wegdraagt, dat arme boeren voor belastingschuld
worden geëxecuteerd, waar de hypotheekhouder en andere
crediteuren met het oog op den abnormaal slechten tijd geduld
met hen hebben. Moet ook de fiscus aan zijn beslissingen in dezen
geen sociale overwegingen ten grondslag leggen?
Krachtens art. 17 der wet van 22 Mei 1845 (Staatsblad n°. 22)
op de invordering van 's Rijks directe belastingen zijn de directeuren
bevoegd afschrijving te verleenen, indien de belastingplichtige
niet in staat is, anders dan met buitengewoon bezwaar,
de belasting te betalen. Nu schijnt er bij de verschillende directies
toch wel een uiteenloopende opvatting te bestaan over den
uitleg van die woorden. Voor een boer, die zijn hypotheekrente
en zijn leveranciers, ten gevolge der buitengewone tijdsomstandigheden,
niet kan betalen, moet er wel buitengewoon bezwaar
bestaan om zijn grondbelasting en eventueele andere lasten te
voldoen, en toch is het mij bekend, dat in zulke gevallen dooiden
fiscus beslag werd gelegd.
Door de welwillende tusschenkomst van dezen Minister werden
eenige beslagen op mijn verzoek opgeheven, waarvoor ik hem
hier openlijk mijn dank wil betuigen. Maar dient de fiscus niet
wat meer menschelijk gevoel te toonen en arme tobbers, die
buiten hun schuld, door daling van bodem­ en productenprijzen,
in het ongeluk zijn gestort, niet wat gemakkelijker van de
belasting te ontheffen?
De mogelijkheid geeft art. 17 van meergenoemde wet, maar,
waar de toepassing nogal eens achterwege blijft, zou ik den
Minister willen verzoeken zijn ambtenaren aan te schrijven, van
de bevoegdheid, die dat artikel geeft, waar noodig, ook gebruik
te maken.
Nog op een ander punt wensch ik de aandacht van den heer
Minister te vestigen. Ten aanzien van landbouwers en tuinders,
die geen behoorlijke boekhouding hebben, en dat zijn gewoonlijk
de kleine luiden, wordt de opbrengst van het bedrijf voor de
toepassing van artt. 13 of 14 der wet op de inkomstenbelasting
geschat.
De belastingambtenaren, die de inspecteurs moeten voorlichten,
zijn niet steeds voldoende deskundig en ook niet altijd voldoende
bekend met de streek, waar zij werkzaam zijn, om de
opbrengst der bedrijven behoorliik te waardeeren. Hiervan is
dikwijls het gevolg, dat de opbrengst te hoog wordt geschat.
Een feit is het, dat de resultaten, die de boekhoudbureaux ten
aanzien van de opbrengst van gelijksoortige bedrijven aantoonen,
over het algemeen lager en zelfs aanzienlijk lager zijn, dan de
schattingen der belastinginspecteurs.
In het algemeen mag men aannemen, dat land­ en tuinbouwers,
die geen geheel vrij bedrijf hebben, geen of nagenoeg geen
zuiver inkomen hebben, want bet bedriif wordt gaande gehouden
door de uitkeeringen van do prisisinstellingen, waardoor nauwelijks
de noodzakelijke prodnet'el.-osten worden vergoed. Nu de
land­ en tuinbouw zulke moeilijke tüdpn doormaken, mag het
minder nog dan anders voork-omen, dat boeren en tuinders op
onbillijke wijze door belastingen worden getroffen en daarom zou
(van Voorst tot Voorst e. a.)
ik den Minister op het hart willen drukken er voor te waken, dat
bij de schatting der opbrengst van de bedrijven een ruim standpunt
worde ingenomen en rekening worde gehouden met de
resultaten, die de boekhoudingen van gelijksoortige gecontroleerde
bedrijven aantoonen.
Ten slotte, Mijnheer de Voorzitter, zal het u bekend zijn, dat de
personcelc belasting, zooals die thans geheven wordt met ongelimiteerde
opcenten, tot gevolg heeft, dat de bewoners van landgoederen
hun huizen moeten sluiten en wegtrekken, omdat zij
de zware belasting niet meer kunnen dragen.
Dat deze uittocht een groot materieel en moreel nadeel boteekent
voor het platteland, zal geen nader betoog behoeven.
De huurwaarde der landhuizen is in den tijd der schijnwelvaart
zoo onzinnig hoog opgevoerd, dat het meer dan tijd is, die thans
te herzien en tot de proporties van 1913 terug te brengen.
Zelfs de Natuurschoonwet geeft geen voldoende verlichting,
daar de verkoopwaarde, sedrukt door den bekenden last, waaruit
de huurwaarde berekend wordt, nog steeds veel te hoog wordt
aangenomen.
Want wat is de verkoopwaarde thans van een groot landhuis
of kasteel met omgeving, nu daarvoor zoogoed als geen gegadigden
zijn?
Zij zijn onverkoopbaar.
Een aanzienlijke verlaging van de huurwaarde van Inndhuizen
en kasteelen is'dringend noodiff, zullen zij niet ten doode zijn
opgeschreven en onder sloopershanden komen.
De heer IJzerman: Mijnheer de Voorzitter! Onder de onderwerpen,
in het Voorloopig Verslag aangeroerd, zijn er enkele,
die de bekoring van het nieuwe missen. Daartoe behoort helaas
ook bet onderwerp, waarover ik eenige opmerkingen wil maken.
nl.: het bankgeheim ten aanzien van den fiscus. Hierover toch.
heb ik reeds in 1931 en 1932 gesproken, terwijl in laatstgenoemd
jaar ook mijn geachte, mede-afgevaardigde de heer van Poll
voor de opheffing van het bankgeheim een lans heeft gebroken
of, naar men in dit geval misschien moet zeggen, een morgenster
heeft stukgeslagen.
Nu die quaestie voor de derde maal in het Voorloopig Verslagter
sprake is gekomen, w-orden we in de Memorie van Antwoord
verblijd met de verklaring van den Minister, dat hij opheffing
van het bankgeheim ten behoeve van den Nedeilandschen fiscus
in beginsel wenschelijk acht. Ongelukkig ervaren we ook nu
weer, dat men een verklaring, het in beginsel met ons eens te
zijn, vaak slechts aflegt, om te kennen te geven, dat men in
de practijk niet met ons wil meegaan. De Minister zegt nl.
verder van oordeel te zijn, dat opheffing van het bankgeheim
zeer ongewenschte economische gevolgen zou hebben zoolang
andere landen dat geheim nog eerbiedigen. Vermoedelijk wordt
hiermede niet bedoeld, dat die opheffing alleen dan verantwoord
is, indien nergens ter wereld nog een land is te vinden,
dat het bankgeheim eerbiedigt. Immers of bij voorbeeld in
Liberia of Afghanistan het bankgeheim al dan niet bestaat, kan
voor ons van geen beteekenis zijn. Waarschijnlijk bedoelt de­
Minister alleen, dat ons land op dat punt geen uitzonderingspositie
kan innemen, niet haantje de voorste kan zijn. Het is
daarom niet zonder belang, dat anderen ons reeds zijn voorgegaan.
Al een paar jaar geleden was bet bankgeheim ten aanzien
van den eigen fiscus geheel opgeheven in Tsjecho-Slowakije,
vrijwel geheel opgeheven in Duitsehland en in Oostenrijk
en was het in Frankrijk voor de successie opgeheven. Door bet
ten behoeve van onzen fiscus op te beffen, zouden we dus niet
iets doen, wat nog nergens vertoond was.
Het zou zeker het beste wezen, dat men op dit terrein tot
internationale regeling kwam. Onze Regeering beeft zich al
vroeger op het standpunt gesteld, dat zij tot een dergelijke
regeling wil medewerken. De poging, eenige jaren geleden daartoe
ondernomen, is echter mislukt. Hoewel de algemeeno
situatie tegenwoordig niet gunstig schijnt voor de totstandk-oming
van noodzakelijke internationale regelingen, zou het
misschien toch overwejn'n? verdienen, thans een nieuwe poc-ing
te doen. Immers bet is denkbaar, dat men meer dan vroeger
geneigd zal wezen over allerlei bezwaren heen te stappen, om­

(IJzerman)
978
28ste VEEGADEEING. — 12 DECEMBEE 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VIIB (Departement van Financiën) der Eijksbegrooting voor 1934.
dat de nood van de schatkist en de noodzakelijkheid van versterking
der Staatsinkomsten in nagenoeg alle landen nu nog
veel sterker gevoeld worden dan eenige jaren geleden.
Intusschen dient men, zoolang het betere met bereikbaar is,
het goede niet te versmaden. Het streven naar internationale
regeling behoeft niet te beletten een nationale regeling te treffen.
Zoo'n nationale ontwapening van belastingontduikers acht de
Minister echter verwerpelijk. Niet om redenen van Kabinetspolitiek,
maar wegens economische gevolgen. Welke deze gevreesde
gevolgen zijn, wordt in de Memorie van Antwoord niet
aangegeven. Gewoonlijk bedoelt men — en bij eenvoudige discussie
bleek ook de Regeering dit te bedoelen — de nadeelen,
die de opheffing van het bankgeheim zou veroorzaken, door da
hier te lande uitstaande buitenlandsche kapitalen af te schrikken.
Inderdaad betreft het hier aanzienlijke kapitalen. Volgens een
bekend verhaal zou, toen een onderwijzer in Berlijn bij een
repetitie over de aardrijkskunde de vraag stelde: ,,Wo befindet
sich das Kapital?" en de Arische leerlingen het antwoord schuldig
bleven, de kleine Moritz den vinger opgestoken en geant­
Moord hebben: ,,Wo sich das Kapital befindet? Halb in Franreich,
halb in Holland!" Let men alleen op de directe economische
belangen van ons land, dan kan men het als een groot
nadeel beschouwen, dat door opheffing van het bankgeheim een
deel van de attracties, die Nederland in onzen tijd voor het
mobiele kapitaal van andere landen heeft, teloor zouden gaan.
Dit zou echter in eenigszins belangrijke mate niet geschieden,
wanneer het bankgeheim uitsluitend ten bate van onzen fiscus
opgeheven werd, maar wèl het gevolg van een internationale
regeling van die opheffing kunnen zijn. En toch heeft de Nederlandsche
Eegcering hierin nimmer een motief gezien om een
iuternatio7iale regeling ongewenscht te achten.
Opheffing van het bankgeheim ten behoeve van den Nederlandschen
fiscus zou daarentegen over het algemeen op buitenlanders
geen afschrikkende werking hebben. De eenige buitenlanders,
die zich er door bedreigd konden gevoelen, zouden de
belanghebbenden zijn bij buitenlandsche ondernemingen, die ook
hier te lande werken en belastingplichtig zijn voor de gelden,
die hier worden verdiend. Voor hen zou die opheffing echter
alleen schadelijk kunnen zijn, voor zooveel zij het bankgeheim
misbruikten om de in ons land verschuldigde belasting te ontduiken.
En van afschrikken zou dan nog slechts sprake zijn
in het zeker zelden voorkomende geval, dat het bedrijf, dat ze
hier te lande uitoefenen, wel winstgevend zou zijn, doch dat
ten gevolge van de beperking van de mogelijkheid tot ontduiking
van de daarvoor verschuldigde belasting, de winst na aftrek
van de belasting zóó gering zou worden, dat zij er geen voordeel
meer in zouden zien hun bedrijf in ons land voort te zetten.
Sterker schijnt een ander argument, nl. dat een nationale
opheffing van het bankgeheim een bezwaar zou vormen voor
het tot stand komen van regelingen met andere Staten, krachtens
welke de Nederlandsche en de buitenlandsche administraties
elkander mededeelingen verstrekken omtrent haar bevindingen
ten aanzien van belastingplichtigen. Want wordt zoo'n
regeling met een ander land getroffen, dan zullen de brave
burgers van dat land, die, om zich aan hun belastingplichten
jegens hun dierbaar vaderland te onttrekken, hun kapitaal in
Nederland onderdak brachten, ons land niet langer als een
veilig toevluchtsoord beschouwen en zullen wij hierdoor schade
lijden. Of het, uit moreel oogpunt gezien, bijzondrr verheffend
is, dat Nederland er prijs op stelt een toevluchtsoord voor buitenhmdsche
belastingontduikers te blijven, lijkt me twijfelachtig.
Ik voel me echter niet competent hierover een oordeel uit te
rpreken, daar ik geen gelegenheid heb gehad om mijn licht
cp te steken bij een van drie deskundigen, die als de autoriteiten
op dit gebied in deze Kamer ten tooneele plegen te worden
gevoerd: de heilige Thomas van Aquino, de hooggeleerde Voetius
en de onvergetelijke dominee Hoedemaker.
Laten we de moraal de moraal en letten we alleen op den
önancieelen kant van de zaak­, dan moeten we erkennen, dat het
ongewenschte gevolgen zou hebben, indien door d< opheffing van
het bankgeheim ons land niet langer door uitheemsche belastingontwijkers
als hun toeverlaat, hun vaste burcht, werd beschouwd
! en dat dus die opheffing een beletsel zou wezen tegen het treffen
! van regelingen met andere landen tot het wederkeerig mededeelen
van gegevens omtrent belastingplichtingen. Het is echter
nog de vraag, of het profijt, dat zoo'n regeling onze schatkist kan
brengen, niet geringer zou zijn dan het voordeel, dat de opheffing
van het bankgeheim vcor haar zou beteekenen. Het is bovendien
de vraag, of, zoolang in een ander land het bankgeheim
gehandhaafd blijft, bij de regeling met dat land niet het voorbehoud
zou kunnen worden gemaakt, dat onzerzijds geen gegevens,
die via de banken zijn verkregen, aan de belastingadministratie
van dat land zullen worden medegedeeld. En ten
slotte is het niet de vraag, maar is het een feit, dat de bewuste
regelingen met andere landen niet bestaan, dat er alleen een
vergeefsche poging gedaan is om zoo'n regeling met een ander
land tot stand te brengen. Tenzij er reden mocht zijn, te verwachten,
dat in de naaste toekomst zulke regelingen wèl tot
stand zullen komen, kan men thans aan de wenschelijkheid van
die regelingen bezwaarlijk een argument tegen opheffing van het
bankgeheim ontleenen.
Het eenige argument, dat naar mijn meening wel van beteekenis
is, is het gevaar, dat opheffing van het bankgeheim ten
behoeve van onzen fiscus, Nederlandsche belastingplichtigen zal
nopen, op groote schaal kapitaal naar buitenlandsche bankinstellingen
over te brengen.
Zal dit in belangrijke mate gebeuren?
Degenen, die zich niet aan belastingontduiking schuldig maken,
zullen er uiteraard niet toe overgaan. Van de overigen zullen zij,
voor wie de belastingontduiking, door het bankgeheim mogelijk,
geen belangrijk voordeel beteekent, dat evenmin doen. En de
anderen zullen er ook niet licht toe overgaan, omdat het nu eenmaal
allerlei moeilijkheden met zich brengt, en waarbij nog
komt, dat in dezen tijd, gezien de internationale situatie en de
vele bemoeilijkingen en belemmeringen van het internationale
geld­ en kredietverkeer, het overbrengen van zijn belangen naar
buitenlandsche banken vaak risico's oplevert, waartegen het
voordeel van belastingontduiking niet kan opwegen. Ten slotte is
ook niet ondenkbaar, dat van de zijde der Nederlandsche Begeering
hinderpalen aan verplaatsing van kapitaal naar het buitenland
in den weg kunnen worden gelegd.
Ik wil hiermede niet beweren, dat opheffing van het bankgeheim
ten behoeve van den fiscus in het geheel geen economisch
schadelijke gevolgen zou kunnen hebben, maar het komt
me toch voor, dat men zich van die gevolgen niet zoo'n erg
sombere voorstelling behoeft te maken.
En er staat tegenover, dat die opheffing ongetwijfeld belangrijke
baten voor de schatkist zou opleveren.
Ons volksinkomen en ons volksvermogen zijn aanmerkelijk
grooter dan zij volgens de belastingstatistieken zouden wezen.
Ook naar de matigste ramingen is het verschil meer dan 25 pet.
Dit verschil is zeker niet uitsluitend aan ontduiking te wijten.
Het is voor meer dan de helft het gevolg van het feit, dat om
allerlei redenen een deel van het volksvermogen en van het volksinkomen
buiten de belasting valt. Ook indien het door ontduiking
veroorzaakte verschil niet meer dan 10 pet. zou bedragen, beteekent
het echter nog een belangrijk verlies voor de schatkist.
Opheffing van het bankgeheim zou de eenige groote leemte
aanvullen, die thans nog bestaat in het complex van gegevens,
waarover de belastingadministratie bij de beoordeeling van de
aangiften beschikt. Zij zou de mogelijkheid van ontduiking sterk
beperken en dit juist vooral ten aanzien van de grootere inkomens
en vermogens, die, omdat ze door een hoog heffingspercentago
worden getroffen, voor de schatkist van bijzonder belang zijn.
Men zou zich van de resultaten van die opheffing een overdreven
voorstelling maken, door te verwachten, dat ze in dezen
crisistijd vele tientallen millioenen méér in de schatkist zou
doen vloeien. Maar men mag wel aannemen, dat de bate verscheidene
millioenen zou bedragen. En vooral onder de tegenwoordige
omstandigheden zal elk millioentje den Minister van
Financiën welkom zijn.
Ik heb niet bewezen en kan ook niet bewijzen, dat de voordeelen
van de opheffing de nadeelen zullen overtreffen. Ik verwacht
dus niet, dat de Minister zich straks bereid zal verklaren
de opheffing van het bankgeheim ten behoeve van den Neder­

Vel 253. 979 Tweede Kamer.
(IJzerman e. a.)
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Eijksbegrooting voor 1934.
landschen fiscus te bevorderen. Maar ik heb toch min of meer
aannemelijk gemaakt, dat volstrekt niet uitgesloten is, dat de
voordeelen aanmerkelijk grooter zouden wezen dan de nadeelen
en dat de zaak belangrijk genoeg is om nader onderzocht te
worden.
Ik zou daarom den Minister willen vragen, door eenige deskundigen
te doen nagaan, welke gunstige en welke ongewenschte
resultaten van die opheffing te verwachten zijn en of door bepaalde
maatregelen eventueelo ongewenschte gevolgen zouden
kunnen worden voorkomen of beperkt.
Mocht dit onderzoek tot de conclusie leiden, dat de voordeelen
belangrijk grooter zouden zijn dan de nadeelen. dan zal dit zeker
ten gevolge hebben, dat ten bate van de schatkist en van de
eerlijke belastingplichtigen tot opheffing van het bankgeheim
wordt overgegaan. Mocht de conclusie anders luiden, ook dan
zal het onderzoek niet zonder eenig gunstig gevolg blijven; hot
zal dan, als het rapport aan de Kamer wordt overgelegd, ten
gevolge hebben, dat voortaan niet meer een deel van den nationalen
tijd door discussies over het bankgeheim in beslag wordt
genomen.
De heer van Poll: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou gaarne een
viertal punten met den Minister bespreken:
1°. de quaestie van het bankgeheim, die ook door den
vorigen spreker is aangeraakt;
2°. de kapitaalvlucht;
3°. een kleine opmerking over de vermogensbelasting;
4". de Landarbeiderswet.
Mijnheer de Voorzitter! De heer IJzerman heeft over het
bankgeheim al uitvoerig gesproken; ik kan er in het algemeen
mee volstaan mij bij hem aan te sluiten. In de Memorie van
Antwoord antwoordt de Minister aan de leden, die bezwaren
maken van economischen aard tegen opheffing van het bank­geheim,
dat er inderdaad daardoor zeer ongewensche economische
gevolgen zouden intreden. Ik meen, dat hier gelezen moet worden,
dat het ongewenschte economische gevolgen zou kunnen
hebben, daar dat m. i. toch niet onherroepelijk vaststaat.
Wat in het algemeen die gevolgen betreft, zou ik er op willen
wijzen, dat, wanneer inderdaad de bezwaren tegen die opheffing
van het bankgeheim zoo groot zijn, het dan ook vaststaat, dat
de voordeelen daarvan belangrijk moeten zijn, want indien
er een belangrijke verplaatsing van kapitaal, een belangrijke
vlucht ook van Nederlandsch kapitaal zou plaats hebben als gevolg
van de opheffing van het bankgeheim, dan staat het dus
ook vast, dat op dit oogenblik belangrijke kapitalen aan de opgave
aan den fiscus worden onttrokken en dat er dus belangrijke
voordeelen tegenover staan, indien het bankgeheim zou worden
opgeheven.
Wat betreft het ook door den heer IJzerman genoemde bezwaar
aangaande het afschrikken van buitenlandsch kapitaal,
zou ik in het kort de vraag gesteld willen zien of onder alle omstandigheden
het aanwezig zijn van groote buitenlandsche kapitalen
inderdaad wel een voordeel kan worden genoemd.
Het tweede bezwaar, het wegvluchten van Nederlandsch
kapitaal, houdt onmiddellijk verband met mijn tweede punt,
de kapitaalvlucht in het algemeen. Of inderdaad ten gevolge
van de opheffing van het bankgeheim een belangrijke kapitaalvlucht
zou intreden, hangt natuurlijk voor een belangrijk deel
af van de maatregelen, welke de Regeering eventueel bereid
zou zijn daartegen te nemen. Indien de Eegeering het noodzakelijk
zou oordcelen om inderdaad drastische maatregelen te
treffen, dan geloof ik, dat de kapitaalvlucht als gevolg van de
opheffing van het bankgeheim belangrijk zou kunnen worden
ingeperkt.
Wat nu de kapitaalvlucht in het algemeen betreft, zou ik er
op willen wijzen, dat het toch in de gegeven omstandigheden van
de grootste beteekenis kan worden, dat de Eegeering hiertegen
sterke maatregelen gaat treffen. De rechtsgrond daarvoor is mijns
inziens aanwezig. Indien er werkelijk groote schade zou ontstaan
voor de volksgemeenschap door de kapitaalvlucht. dan is dat
zeker voldoende rechtsgrond om tot werkelijk drastische maatregelen
over te gaan. Die ï-echtsgrond is dan deze, dat de persoonlijke
rijkdom vrijwel steeds verworven wordt ook met mul­
Handelingen der Staten-Generaal. — 1933—1934. — II.
delen, die door de volksgemeenschap ter beschikking worden
gesteld, en dat dus ook maatregelen tegen het onttrekken aan de
volksgemeenschap van de voordeelen van den persoonlijken rijkdom
toelaatbaar zijn, onderscheidenlijk zelfs kunnen worden
geëischt. Er is dus alle reden om op dit punt de tot nu toe
misschien te veel gehuldigde individualistische opvatting te herzien.
In aansluiting bij den heer IJzerman zou ik den Minister
willen vragen of de onttrekking van belastbaar kapitaal en misschien
van belastbaar inkomen ten gevolge van het bankgeheim
zijns inziens inderdaad belangrijk kan worden geacht. In elk
geval zou ik den Minister in overweging willen geven in de
richting van opheffing van het bankgeheim zijn aandacht gevestigd
te blijven hourlen.
Wat nu betreft de kapitaalvlucht, afgezien van het bankgeheim,
heeft de Minister bij de algemeene beraadslagingen over
de Eijksbegrooting on 15 November jl., blz. 379, der Handelingen,
zich bereid verklaard zijn aandacht aan de zaak te geven
en zich de vraag te stellen, of wellicht niet mede in de zeer
gewijzigde tijdsomstandigheden eenige aanleiding kan zijn gelogen
nog eens te overwegen of toch niet maatregelen, nis destijds
door den Minister van Financiën voorgesteld, zouden worden
genomen. Het is waarschijnlijk nog te vroeg om nu reeds
te vragen of de aandacht, die de Minister aan die zaak heeft
gewijd, tot eenig resultaat heeft geleid. Ik geef toe, dat het
staatje, dat de Minister in de Memorie van Antwoord heeft
opgenomen, in zake de kapitaalvlucht, er op wijst, dat het verschijnsel
tot nu toe niet zeer onrustbarend is geweest.
De heer Schaper vervangt den heer Euijs de Beerenbrouck op
den Voorzittersstoel.
De heer van PoH: Mijnheer de Voorzitter! Tel ik de daarin
genoemde bedragen op, dan kom ik tot de conclusie, dat vanaf
1923 tot nu toe het vermogen, dat zich hier gevestigd heeft,
ruim 755 millioen bedraagt, en het vermogen, dat vertrokken
is, 6S5 millioen. Het vermogen, dat zich dus hier gevestigd
heeft in dien tijd, is dus belangrijk grooter dan het vermogen,
dat is heengegaan; dit wijst op relatief gunstige toestanden.
Maar in het laatste jaar, in dit staatje genoemd, nl. 1932/1933,
is inderdaad een zeer belangrijke kentering ingetreden; toen ia
13 millioen aan vermogen meer vertrokken dan zich hier gevestigd
heeft. In zooverre is er alle reden om de zaak in het oog
te houden en om niet te wachten met het nemen van maatregelen
tot het euvel een te grooten omvang heeft aangenomen.
Thans wil ik een punt in bespreking brengen, dat niet in de
stukken behandeld is; dat kon ook niet, omdat ik het wil
vragen naar aanleiding van hetgeen de Minister van Economische
Zaken heeft verklaard bij de behandeling van zijn begrooting.
Ik heb den Minister in kennis gesteld van mijn voornemen
om hierover iets te zeggen en de Minister heeft dat
goedgevonden. Zoowel bij de behandeling van cie Jachtwet zelf
als ook nu weer bij de behandeling van den afloop van de heerlijke
jachtrechten bij de begrooting van Economische Zaken is
er de nadruk op gelegd, dat de jachtrechten vermogensbestanddeel
zijn. Bij de nieuwe schatting van de jachtrechten is veelal
een zeer hoog bedrag voor de waarde daarvan geraamd. Ik weet
niet of die raming al haar weerslag heeft gevonden in de aanslagen
in de vermogensbelasting. In elk geval zou ik er de aandacht
van den Minister op willen vestigen, dat deze aanslagen
hierdoor belangrijk verhoogd kunnen worden. In dit verband
zou ik den Minister willen vragen — dit is voor de houding,
die de rechterlijke macht bij eventueele beroepen zou aannemen,
van beteekenis — natuurlijk zonder namen te noemen — om
een statistiekje aan te leggen van de waarde, die aan jachtrechten
is toegekend bij vorige aangiften in de vermogensbelasting,
dus bij aangifte in de vermogensbelasting, die voorafging
aan de vaststelling van de jachtrechten door de tegenwoordige
Jachtcommissie, en van de waarde, die aan die zelfde
objecten is toegekend ten gevolge van de beslissing van do
Jachtcommissie. in dat verband zou de Minister tevens kunnen
nagaan, welke voordeelen er voor den fiscus in gelegen kunnen
zijn om meer rekening te houden met de waarde van do jachtrechten,
zooals vastgesteld door de Jachtcommissie.

(van Poll e. a.)
980
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Rijksbegrooting voor 1934.
Het vierde punt, dat ik behandelen wilde, betreft de Landarbeiderswet.
De Minister heeft in antwoord op de opmerkingen,
die dienaangaande gemaakt zijn, eigenlijk bij hoofdstuk
XA, antwoord gegeven op den aandrang om de Landarbeiderswet
te verruimen, ook eigenlijk ten bate van niet-landarbeiders.
De bezwaren, welke de Minister daartegen heelt aangevoerd en
die ik in verband met den mij toegemeten tijd niet zal voorlezen,
komen hierop neer, dat dit eigenlijk in strijd zou zijn met
het systeem van de Landarbeiderswet. Ik geef dat onmiddellijk
toe, maar toch zou ik den Minister de vraag willen stellen:
kan de Minister in de tegenwoordige tijdsomstandigheden geen
reden vinden om juist dat systeem van de Landarbeiderswet in
dit opzicht te veranderen, want het komt er ten slotte voor
den fiscus toch weer op aan, of de voordeelen, die bereikt zouden
kunnen worden door ook aan niet-landarbeiders een plaatsje
te geven, niet grooter zijn dan de financieele nadeelen, die daaruit
voortvloeien. Daarbij moet men er toch rekening mede houden,
dat in het geval, dat de menschen werkloos blijven, zij
toch weer uit de openbare kas moeten worden gesteund, terwijl,
wanneer steun zou worden gegeven in den vorm van hulp bij
het stichten van kleine plaatsjes, de steun in totaal minder zou
kunnen bedragen dan die wegens werkverschaffing en steunverleening.
Ik zou den Minister willen vragen, of hij in die
richting een onderzoek zou willen instellen en of hij bereid is
om te zijner tijd de resultaten, waartoe hij dan zal zijn gekomen,
aan de Kamer voor te leggen.
De heer Westerman: Mijnheer de Voorzitter! Ik wensch bij
dit debat slechts op één quaestie de aandacht te vestigen, nl. op
het gevaar, waarop ook twee vorige sprekers hebben gewezen,
het gevaar van de kapitaalvlucht. Dat gevaar is mijns inziens
in de allernaaste toekomst verre van denkbeeldig. De belastingverhoogingen
van de laatste jaren zijn zoo groot geweest, dat
men er zich niet over mag verbazen, wanneer een aantal vermogenden
er toe besluit om zich in een land te vestigen, waar
de belastingen minder drukkend zijn of waar, zooals iedereen
weet, met de belastingadministratie een akkoord kan worden
getroffen. Ik wijs in dit verband op het algemeen bekende voorbeeld
van Zwitserland. Er zijn hier in de Kamer altijd leden,
die er een zeker behagen in scheppen om steeds weer te verkondigen,
dat men de directe belastingen zeer gemakkelijk kan
verhoogen. Geven die leden, zoo vraag ik, er zich wel rekenschap
van, dat de directe belastingen in sommige gevallen tot
bij de 70 pet. van het inkomen kunnen oploopen? Wij hebben in
ons land niet zoo heel veel geweldig groote inkomens en van de
weinige inkomens, die er dan nog zijn, is in den laatsten tijd
zooveel afgebrokkeld, dat het geval, waarop ik ga doelen, bijna
hypothetisch is geworden, maar men mag er zich toch wel eens
rekenschap van geven, dat van een inkomen uit vermogen, dat
een half milhoen bedraagt, op dit oogenblik in een gemeente,
die met haar opcenlenheffing op de gemeentefondsbelasting tot
aan het plafond is gekomen, dus tot 100 opcenten is gekomen,
f 330 000 aan inkomsten­ en vermogensbelasting wordt betaald,
dat is dus 66 pet. En daar komen dan nog alle andere belastingen,
directe en indirecte, bij. De taxatie, dat een zoodanige
belastingschuldige, indien hij, als ik het populair mag uitdrukken,
naar zijn stand leeft, tegen de 80 pet. belasting betaalt, is
dus volstrekt niet overdreven. Maar ook bij minder groote inkomens
stijgt het percentage tot aan 50 pet. Bij een inkomen
uit vermogen, dat f 50 000 bedraagt, is het percentage van de
inkomsten­ en de vermogensbelasting 40; alweer in de gemeenten,
die aan het plafond zitten. Alle andere belastingen inbegrepen,
komt een dergelijke belastingschuldigde dus zonder
eenigen twijfel boven de 50 pet. Dit is een geval, dat in de
werkelijkheid zelfs vrij veelvuldig voorkomt. Nu is natuurlijk
niets gemakkelijker dan te zeggen, dat de belastingen maar
moeten worden opgebracht door de mensehen, die het geld
hebben. Maar er is een grens, die men alleen overschrijdt ten
nadcele van den Staat en van de gemeenschap.
De vraag mag worden gesteld of die grens in Nederland
eigenlijk al niet overschreden is. Wie er prijs op stelt, dat de
Nederlandsche Staatsburger zijn eoon n ; Hi initiatie! zoo vrij
(Westerman.)
gang van den persoonlijken vermogenstatus leidt, niet met een
boete van 50 tot 80 pet. straffen. Ik houd daarmede volstrekt
geen pleidooi voor den rijkdom, voor het kapitalisme of voor
de kapitalistische ordening. Aan dergelijke verouderde en ondankbare
theorieën zal ik mij in deze Kamer niet schuldig
maken. Ik constateer alleen het zeer simpele feit, dat do
mensoh voor zijn inspanning een redelijke belooning vraagt en
dat alle risico ten slotte een zekere vergoeding eischt. Een
Overheid, die die vergoeding annexeert, vermoordt op hetzelfde
oogenblik ook het initiatief. Ik acht het een gelukkig feit. dat
deze Minister voldoende werkelijkheidsmensch is om dat in te
zien. Tot een nog verdere opvoering van de z.g. directe belastingen
is hij niet bereid, omdat hij te recht vreest, dat men dan
de laatste kip met de gouden eieren in Nederland zal slachten.
Maar juist omdat de Minister een werkelijkheidsmensch is en
de verhoudingen zoo nuchter ziet, verbaast het mij, dat hij het
gevaar van de kapitaalvlucht zoo laag aanslaat. De Minister
acht het nemen van bijzondere maatregelen niet noodig, omdat
bepaalde inkomsten, die uit Nederland stammen, als zoodanig
reeds in de belasting vallen, ook al worden zij door in het
buitenland wonende Nederlanders genoten. Wij vinden in de
Memorie van Antwoord enkele van die inkomsten opgesomd.
Op die enumeratie is natuurlijk geen aanmerking te maken.
Ook de a.s. couponbelasting zal natuurlijk geen onderscheid
maken tusschen Nederlanders, die in Nederland wonen, en
Nederlanders, die buiten Nederland wonen, maar de inkomsten,
waarover de Minister het in de Memorie van Antwoord heeft,
vormen maar een kleine fractie van hetgeen de in het buitenland
wonende Nederlanders verteren. Er zijn mij persoonlijk
verscheidene gevallen bekend van in het buitenland wonende
Nederlanders, die, ook al uit vrees voor inflatie, een groot gedeelte
van hun vermogen in het land van hun tegenwoordige
inwoning hebben belegd. Dat een belasting op die Nederlanders
véél meer inkomsten zou kunnen treffen dan nu al getroffen
worden door het bestaande belastingstelsel, is m.i. boven iederen
twijfel verheven. Ik maak uit de bewoordingen van de Memorie
van Antwoord op, dat de Minister zich niet bijzonder ongerust
maakt over een toename van zich in het buitenland vestigende
vermogende Nederlanders. Als bowijs voor dat optimisme dient
dan een staatje op blz. 2 van de Memorie van Antwoord, waaruit
moet worden opgemaakt, dat tot 1930/31 het bedrag aan
nieuwe vermogens in ons land telkens grooter was dan het bedrag
der verdwenen vermogens. In 1931/32 komt dan het keerpunt
en in 1932/33 is het bedrag der uieuwe vermogens 55,6
millioen en der verdwenen vermogens 68,6 millioen. Dat staatje
zal ongetwijfeld juist zijn, maar het bevestigt precies do vrees,
die ik koester. Tot 1931 hebhen wij een betrekkelijk korte
periode van belastingverlagingen gekend en in die periode was
het aantal zich hier vestigende vermogende Nederlanders grooter
dan het aantal Nederlanders, dat Nederland verliet. Dan komen
wij op het keerpunt en van af 1931—1932 zien wij een teruggang
^an het aantal zicli hier vestigende Nederlanders en een
toename van het aantal Nederlanders, dat het land ontvlucht.
In 1931 is dan ook de belastingverzwaring gekomen, gepaard
met de progressie, die vooral de grootere vermogens en inkomens
trof. En die verzwaring — daarvan moet de Minister
zich wel rekenschap geven — heeft op dit oogenblik nog niet
haar eindpunt gevonden.
Den Haag — om een gemeente te noemen, die wij het best
kennen — sprong van 6 opcenten op de gemeentefondsbelasting
op 42. Het volgend jaar zullen wij hier, als er geen wonder gebeurt,
tegen het plafond zitten. In Wassenaar en Bloemendaal,
om een paar rijke gemeenten te noemen, zal hetzelfde gebeuren.
Dat beteekent, dat er naar alle waarschijnlijkheid een exodus
van vermogenden zal plaats vinden. Vroeger kon men, indien
men er genoeg van had, naar een goedkoopere gemeente. Nu
blijft alleen het buitenland over. Ik geef toe, dat in de meeste
landen de belastingen eveneens gestegen zijn, maar toch niet in
zoo hooge mate, en bovendien wil men in de meeste landen voor
de vermogende buitenlanders nog wel eens een oogje dicht doen.
Ik denk daarbij nog niet eens aan Monte Carlo of Liechtenstein,
mogelijk ontplooit, moet dat initiatief, wanneer 1 iet tot vooruit­ i • waar men heelemaal geen belasting betaalt.

m
981
28ste VEEGADEELNG. — 12 DECEMBEB 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Bijksbegrooting voor 1934.
(Westerman e. a.)
Ik waarschuw dus den Minister: laat hij zich niet door een
ongerechtvaardigd optimisme in slaap laten sussen. Hij zal vermoedelijk
bet volgend jaar schrikken van het aantal Nederlanders,
dat het hazenpad heeft gekozen. Ik heb op tal van plaatsen mijn
licht opgestoken en ik krijg steeds meer den indruk, dat er een
ware emigratie op komst is.
Het staatje van den Minister, waarover ik het had, is bovendien
ook in een ander opzicht niet overtuigend. Ik zou den Minister
willen vragen of hij zich van den inhoud van het staatje wel
goed rekenschap heeft gegeven. Als dat zoo is, mout hij gezien
hebben, dat de verdwenen vermogens in den regel groote vermogens
zijn en dat de nieuw gevestigde vermogens kleine vermogens
zijn. De verdwenen vermogens zijn in de laatste twee
jaren dooreengenomen I-J ton groot, de nieuw gevestigde ^ ton
groot. Dat wil zeggen: het belastingvcrlies is in verband met de
progressieschaal bij de verdwenen vermogens veel grooter dan de
belastingwinst bij de nieuw gevestigde kleinere vermogens. In
dat verschijnsel ligt ook een belangrijke aanwijzing. Het bewijst,
dat de groote vermogens bezig zijn te vluchten, en dat wij daarvoor
in de plaats geen voldoenden aanwas van nieuwe vermogens
krijgen. Het is jammer, dat de Minister niet al over de gegevens
van dit jaar beschikt, want het zou mij niet verbazen, dat die een
nog veel ongunstiger beeld te zien zouden geven. Nog eens: de
Minister moet het gevaar van de kapitanlvlucht vooral niet te
licht tellen. Ik heb er nog eens op nageslagen, wat de Minister
eenige weken geleden in verband hiermede aan den heer van
Houten heeft geantwoord.
De Minister heeft toen gezegd, dat dit volstrekt geen eenvoudige
zaak is en dat dit wel aan het licht is gekomen, toen
Minister de Geer destijds zijn wetsontwerp indiende. Ik zal
zeker niet beweren, dat het een eenvoudige quaestie is, maar
eenvoudig of niet, ik meen, dat de feiten den Minister binnenkort
zullen dwingen de zaak opnieuw onder de oogen te zien. Een
belasting op Nederlanders in het buitenland heeft natuurlijk
haar groote bezwaren; de discussies van indertijd hebben dat
voldoende uitgewezen, maar als het moet, is er ten slotte een
oplossing te vinden. Het wetsontwerp-de Geer heeft in dit
opzicht het bewijs geleverd. Ik zeg niet, dat dat een ideaal
wetsontwerp was, maar het was een stap in de richting. Machteloos
staan wij alleen tegenover die Nederlanders, die er geen
bezwaar in zien hun nationaliteit prijs te geven. Maar over het
verlies van dat soort Nederlanders behoeven wij niet al te
rouwig te zijn.
Eesumeerend. zou ik den Minister willen verzoeken, deze
zaak niet te zeer en bagatelle te beschouwen. Ieder uitstel kan
de schatkist tonnen, misschien zelfs millioenen kosten, het hangt
er maar van af, welke vermogende Nederlanders op het oogenblik
bezig zijn Nederland te ontvluchten. Ik zou het op prijs
stellen, indien de Minister bij zijn antwoord zijn oordeel over
deze belangrijke zaak zou willen uitspreken.
De heer van der Sluis: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou een
enkel woord willen spreken over de Landarbeiderswet. Van
burgerlijke zijde is do Landarbeiderswet altijd hemelhoog geprezen.
Men heeft die wet een zegen genoemd voor de landarbeiders.
Ik heb dat altijd betwijfeld; ik heb steeds op het
standpunt gestaan, dat men menschen, die maar een ietsje bezitten,
niet met risico's moet belasten. Op het oogenblik ben
ik meer dan ooit overtuigd, dat het met de Landarbeiderswet
in Nederland mis is. Er zijn al heel wat landarbeidersplaatsjes
in Nederland geëxecuteerd, en al de landarbeiders, die hun
f 200, f 300, f 400 en meer in die plaatsjes gestoken hebben, zijn
dat geld tot den laatsten cent kwijt.
De Landarbeiderswet is tot dusver niet een zegen geweest
voor de landarbeiders, maar een ramp. Het spreekt vanzelf, dat
het voortreffelijk is, dat van Overheidswege pogingen worden
aangewend om den landarbeiders een behoorlijke woning te
geven, met een stuk grond er bij, maar dan dient dat niet to
gebeuren in dezen vorm, dat zij dat in eigendom krijgen, omdat
de risico's, daaraan verbonden, veel te groot zijn. Wanneer men
ze wil helpen, dan dient men van Overheidswege deze plaatsjes
te bouwen en ze aan de landarbeiders te verhuren. En als men
dan 3 pet. van het kapitaal rekent, zooals men thans ook doet,
(van der Sluis.)
dan zou inderdaad de Landarbeiderswet een zegen kunnen zijn
voor de landarbeiders, die tot de armsten onder de armen behooren.
Vooral in verkiezingstijd wordt over de zegeningen van do
Landarbeiderswet opgesneden. Het is wenschelijk, dat men
daarmede ophoudt.
Ik zou meer in het bijzonder een paar woorden willen zeggen
over de Landarbciderswet-vereenigingen, in de Landarbeiderswet
genoemd; vereenigingen, die in het algemeen bestaan uit da
„elite" in een plaats, en die tot taak hebben de landarbeiders
voor te lichten. Ik zou daarover iets willen zeggen aan de hand
van wat men zoo langzamerhand noemt: het geval-Boeijink.
In de gemeente Laren in Gelderland woonde een landarbeider,
tevens klompenmaker, Boeijink genaamd. Boeijink was in het
bezit van een klein huisje met een klein tuintje, maar Boeijink
wilde graag vooruit en hij wendde zich tot de Landarbeiderswetvereeniging
in Laren-Lochem, om in het bezit te komen van
een plaatsje, waaronder te verstaan is een woning met een stuk
grond, waarvan de grootte varieert tusschen de ­i en 2tot3H.A.
Óp dit oogenblik heeft de Minister, naar ik meen, de maximum
grootte op 2 H.A. vastgesteld. Deze Landarbeiderswet-vereeniging
te Laren-Lochem heeft in haar statuten neergelegd, dat zij
tot plicht heeft de landarbeiders voor te lichten in alle zaken,
de uitvoering van de Landarbeiderswet betreffende.
Boeijink ging dus naar het bestuur van deze Landarbeiderswetvereeniging
en vroeg om een plaatsje. Het bestuur zei: dat
is best, maar wij hebben wel eens moeilijkheden in deze gemeente
om grond te bekomen, die is schaarsch. Weet je wat,
zei men tegen Boeijink, als jij wat weet, kom dan bij ons
terug. Het duurde niet zoo heel lang, of Boeijink had wat
gevonden. Zijn oog was gevallen op een stuk heidegrond van
31 H.A. en hij ging onmiddellijk naar het bestuur van de Landarbeiderswet-vereeniging.
Dit bestuur zei tegen hem: het is
in orde, koop het maar; koop 2 H.A. voor ons, de Landarbeiderswet-vereeniging,
en koop 11 H.A. voor je zelf. De Landarbeiderswet-vereeniging
liet den grond taxeeren en zei tegen
Boeijink: koop het maar voor f 800 per H.A. Boeijink deed dat
op 25 Maart 1927. Toen het gebeurd was, wenschte de secretaris
van de Landarbeiderswet-vereeniging hem geluk. Zes
weken later meldde de notaris, dat de gekochte grond moest
worden betaald. Boeijink ging naar de Landarbeiderswet-veveeniging
en zei: ik moet geld hebben. De Landarbeiderswetvereeniging
antwoordde : geld hebben wij niet. Maar de notaris
zei: ik wil het wel voorschieten en de notaris schoot f 2626 voor
tégen 6 pet
Boeijink was gelukkig. Mijnheer de Voorzitter! Men moet
zich deze eenvoudige menschen kunnen voorstellen. Hij was
gelukkig, want de zaak zou in orde komen. Op 1 September
1927 zou de woning klaar zijn. Mevrouw van den secretaris zou
den eersten steen leggen.
Boeijink was gelukkig en hij droeg den notaris op zijn eigen
kleine huisje te verkoopen. De zaak immers was in orde, zooals
het bestuur verzekerd had.
Maar het kwam niet in orde. want toen de Landarbeiderswetvereeniging
zich wendde tot den Eaad en toen de Eaad zich
wendde tot den Minister, kwam er na eenigen tijd van den
Minister van Financiën het antwoord, dat er afwijzend beschikt
was op grond van deze overweging, dat Boeijink al een plaatsje.
had en de Landarbeiderswet heeft, zooals men weet, betrekking
op menschen, die een plaatsje moeten krijgen. Ik meen, dat
hierin een groot stuk bureaucratie zit. Een tweede overweging
van den Minister was deze, dat de kosten van dit plaatsje boven
het maximum zouden gaan; het maximum is, zooals bekend,
f 1000.
Ziehier het begin van alle ellende, die al grooter geworden is.
Ik heb indertijd den Minister van Financiën, den ambtsvoorganger
van dezen Minister, over deze aangelegenheid eenige'
M-agen gesteld. Ik heb gevraagd, of de Minister kon goedkeuren
wat de Landarbeiderswetvereeniging te Laren-Lochem had uitgagehaald.
Toen heeft de Minister mij geantwoord.'
..Inderdaad is de ondergeteekende van meening, dat bet
bestuur van De Vereeniging ter bevordering van de ver­

(van der Sluis e. a.)
982
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VIIB (Departement van Financiën) der Rijksbegrooting voor 1934.
krijging van onroerende goed voor landarbeiders te Laren­
Lochem in deze niet geheel vrijuit gaat en door zijn adviezen
mede verantwoordelijkheid draagt voor den toestand, waarin
de landarbeider Boeijink verkeert."
Op mijn vraag aan den Minister, of hij bereid was er wat aan
te doen, antwoordde Zijn Excellentie, dat de wet aan de Regeering
geen middelen aan de hand doet om ten deze in te grijpen.
Het uiteindelijke resultaat van deze tragische aangelegenheid
is geweest, dat de Landarbeiderswetvereeniging vrijuit gaat en
dat Boeijink, die op haar kompas had gezeild, ten prooi is geworden
aan diepe ellende en op dit oogenblik als een hond langs
de straat zwerft.
Di'. kan toch niet het rechtsgevoel bevredigen. Ik weet, dat
het niet vaak voorkomt, dat Landarbeiderswetvereenigingen op
een zóó lichtzinnige wijze spelen met de belangen van de arbeiders.
Het zal wellicht ook niet noodig zijn, dat er met het oog
op die eene geval een wijziging komt in de Landarbeiderswet,
maar als er na verloop van tijd een wijziging van de Landarbeiderswet
overwogen wordt, en dat zal misschien toch niet zoo
heel lang duren, dan zou ik aan den Minister willen vragen om
ook aan deze aangelegenheid zijn aandacht te wijden. Ik vraag
niet veel, Mijnheer de Voorzitter, maar ik hoop, dat de Minister
op het weinige, dat ik vraag, een bevredigend antwoord zal willen
geven.
De heer J. ter Laan: Mijnheer de Voorzitter! De heer Westcrman
heeft zoo straks een uiteenzetting gegeven, dat de
directe belastingen in ons land tot zeer groote hoogte zijn opgevoerd,
en om deze algemeene stelling te adstrueeren, voerde
deze geachte afgevaardigde aan, dat in tal van gevallen niet
minder dan 70, ja zelfs 80 pet. van het inkomen aan belasting
moet worden betaald. Er zal wel niemand zijn, die ontkent, dat
de belastingen in ons land hoog zijn, maar het wil mij toch
voorkomen, dat, indien men dergelijke algemeene stellingen
poneert, men dit met voorbeelden moet adstrueeren. De heer
Westerman heeft dit nagelaten en gesteld al, dat er hier en daar
een uitzondering is, in dien zin, dat misschien een ongehuwde
een groot aantal auto's, zeiljachten en dergelijke bezit, waardoor
de belasting zoo hoog kan worden, dan is er normaal van
deze cijfers in werkelijkheid toch geen sprake.
In het Voorloopig Verslag is er op gewezen, dat in menig
opzicht er belastingontduiking plaats heeft en dat de belastingadministratie
niet in staat is om onjuiste aangiften te achterhalen.
In de Memorie van Antwoord zegt de Minister hieromtrent,
dat de belastingadministratie wel over doelmatige controlemiddelen
beschikt, maar zich niet ontveinst, dat daarmede
niet alle belastingontduiking kan worden achterhaald. Intusschen
zal naar verbetering dezer controlemaatregelen worden
gestreefd.
Een dergelijk streven, Mijnheer de Voorzitter, vindt altijd
waardeering, maar het is niet de eerste keer, dat ik in de Kamer
over die belastingontduiking in algemeenen zin gesproken heb.
Ik heb bij een vroegere gelegenheid voor een bepaalde gemeente
in Nederland enkele mededeelingen gedaan, waaruit bleek wat
een verscherpte controle had opgeleverd en welke enorme bedragen
die voor de schatkist oplevert.
Wanneer belastingontduiking op groote schaal plaats vindt,
dan beteekent dit, dat de goedgezinde burgers, die regelmatig
aangifte doen van hun inkomen, naar verhouding veel te veel
betalen, en daarom is het zaak, dat de bclastingontduikers zoo
scherp mogelijk achter de vodden worden gezeten.
Nu vraag ik mij af, of de belastingadministratie wel voldoende
toegerust is om de controle op doeltreffende wijze te bewerkstelligen,
met name of de algemeene bezuiniging ook aan de
belastingadministratie niet in zoodanige mate parten heeft
gespeeld, dat de verschillende standplaatsen op geen stukken na
voldoende zijn bezet, vooral met personeel van den actieven
dienst, maar ook van den administratieven dienst. Heeft de
Minister een zoodanige bezetting, dat die scherpe controle, die
noodig is, kan worden uitgeoefend ?
Ik vestig hierop de aandacht van den Minister, omdat zeer
vele tonnen goud mijns inziens aan de belastingadministratie
J. ter Laan e. a.)
ontsnappen, waarvoor de goedgezinde burgers moeten opdraaien,
en het is dus van groot belang, dat dit zoo weinig mogelijk kan
voorkomen.
Op blz. 2 is een vraagstuk, dat inderdaad van groot belang
is voor een aantal personen, ter sprake gebracht, het vraagstuk
nl. of personen, van wie een familielid in een gesticht moet
worden opgenomen, de bedragen, welke met de verpleging gemoeid
zijn, niet in mindering mag brengen van zijn inkomsten.
Dit is een wensch, die mijns inziens op de billijkheid gegrond is,
en ik begrijp niet, dat de Minister niet de mogelijkheid heci't
gezien om in dit opzicht tot een draaglijke regeling te komen. Ik
wil probeeron den Minister een denkbeeld aan de hand te doen.
In verschillende gemeenten bestaat een regeling, die het personeel
geldt dier gemeenten, hierop neerkomende — ik meen
zelfs, dat zoo iets ook bij het Rijk geldt —, dat, wanneer do
ziektekosten voor een bepaald ambtenaarsgezin een bepaald percentage
van het inkomen overtreffen, dan ter tegemoetkoming
aan dat gezin een toeslag kan worden gegeven. Is het nu niet
mogelijk een bepaling op te nemen in de wet op de inkomstenbelasting,
dat, wanneer een gezinslid, laat ik zeggen in den
eersten graad, in een gesticht moet worden opgenomen en de
verpleegkosten boven een bepaald percentage van het inkomen
uitgaan, dan eventueel teruggave van belastinggelden kan plaats
vinden tot een bedrag, waarmee de belastbare som door de verpleegkosten
moet worden ingekort? Het lijkt mij mogeliik zulk
een regeling te maken en ik zou het op prijs stellen ."indien do
Minister aan dit vraagstuk zijn welwillende aandacht zou willen
schenken. Dergelijke gezinnen toch kunnen zwaar worden geteisterd,
want niet fdleen de verpleegkosten moeten worden betaald,
maar wanneer b.v. de vrouw moet worden opgenomen,
moet ook voor de hulp in het gezin een belangrijke som worden
betaald.
Mijnheer de Voorzitter! Tk zou nog voor één punt de aandacht
van den Minister willen vragen, nl. voor het citaat, dat voorkomt
op blz. 2 der Memorie van Antwoord en dat betrekking heeft op
een verzwaring van de Gemeentefondsbelasting. In het Voorloopig
Verslag is aangedrongen op een verscherping van de progressie
in deze belasting en het aanvaarden van een hoogere
heffing. Gevraagd werd, of het tarief van de inkomstenbelasting
zou kunnen worden ingevoerd. De Minister heeft op dien aandrang
geantwoord:
„Een gelijkmaking van het tarief der Gemeentefondsbelasting
aan het veel sterker progressieve tarief der inkomstenbelasting,
zou ingaan tegen den opzet van eerstgenoemde
belasting, welke was, een unificatie tot stand te brengen
in de tarieven der plaatselijke inkomstenbelastingen."
Mijnheer de Voorzitter! De mededeeling, zooals die hier staat,
is inderdaad juist, maar de Minister verliest uit het oog, dat
toen de unificatie plaats had er geheel andere verhoudingen golden
dan wij op het eogenblik hebben en wanneer wij de oude
regeling hadden behouden, dat met name ook de gemeenten in
staat zouden zijn een eigen inkomstenbelasting te heffen, dan
is het buiten kijf, dat die gemeentelijke inkomstenbelasting in
zeer sterke mate door de gemeenten zou zijn opgevoerd. Dit is
voor geen tegenspraak vatbaar en wanneer men de zaak van
dezen kant beschouwt, ligt het toch ook voor de hand, dat. waar
dit vaststaat, een maximum heff>nprcentnge van 6 pet. van
de fondsbelasting niet correspondeert op den gang van zaken,
dien men zou hebben gehad, wanneer de gemeenten de bevoegdheid
van eigen belastingheffing on dit stuk hadden behouden.
Al zou men dan niet zoover willen gaan, dat men het tarief
van de inkomstenbelasting in de fondsbelasting zou ineorporeeren,
dan ligt toch voor de hand, dat een verzwaring van deheffing
geleidelijk van 6 tot 8 pet. geheel zou liggen in de lijn van
den toestand, dien wij gehad zouden hebben, wanneer de oude
regeling voor de gemeenten gehandhaafd was. Ook op dit onderwerp
vestig ik de aandacht van den Minister.
De heer Sneevliet: Mijnheer de Voorzitter! Tk wil nader bekijken
enkele punten, die hedenmiddag reeds ter sprake zijn
gebracht; in do eerste plaats wil ik dan ook mijnerzijds een
pleidooi houden voor de opheffing van het bankgeheim. Ik

Vel 254. 983 Tweede Kamer,
(Sneevliet.)
28ste VERGADERING. — 12 DECE-MBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Rijksbegrooting voor 1934.
vraag mij af, wanneer wij trachten te vinden de bezwaren, die
tegen die opheffing zouden bestaan, en wanneer wij in verband
hiermede in de Memorie van Antwoord verwezen zien naar de
omstandigheid, dat een dergelijke maatregel moeilijk te treffen
is, zoolang in het buitenland dat bankgeheim nog bewaard zou
blijven, of wij anderzijds niet bekend zijn met de verschrikkelijke
gevolgen en nadeelen, verbonden aan handhaving van het
bankgeheim. Wanneer wij ons alleen maar in de herinnering terugroepen
de ineenstorting, die de wereld verrast heeft, in de Vereenigde
Staten van Noord-Amerika in 1929, wanneer wij ons
in den geest terugroepen de paniek, die in Duitschland teweeggebracht
werd, toen een paar van de machtigste zuilen van het
Duitscbe bankkapitaal bleken te kraken, dan komt bij ons onverbiddelijk
toch de gedachte naar voren, of dergelijke verrassingen
zich in die mate zouden kunnen voordoen, wanneer niet
de manipulaties van het bankkapitaal dusdanig oncontroleerbaar
plaats vinden als thans het geval is.
De heer Ruijs de Becrenbrouck neemt den Voorzittersstoel
weder in.
De heer Sneevliet: Mijnheer de Voorzitter! Deze enkele
voorbeelden uit het buitenland, waarnaast ongetwijfeld kan gesproken
worden over tal van feiten in het binnenland, die voor
opheffing van het bankgeheim pleiten en die in den loop der
jaren naar voren zijn gebracht, leveren zulke sterke argumenten
op om met deze verouderde geheimdoenerij te breken, dat van
dezen Minister een wat positiever geluid kon worden gevraagd
dan wij thans van hem hebben vernomen.
Voor mij gaat het daarbij niet alleen om de belangen van den
fiscus, om de voordeelen, die de fiscus zou kunnen hebben,
wanneer dat geheim werd ontsluierd; daarnaast dringt zich
onverbiddelijk en in toenemende mate op de noodzakelijkheid
van de nationalisatie van het bankkapitaal in dezen tijd, waarin,
gelet op het aantal dergenen, die twijfelen aan de mogelijkheid
van volledig herstel van het economisch leven, deze eisch meer
dan ooit klemt. En wij kunnen dit daarom met recht zeggen
omdat wij de voorbeelden hebben in het buitenland van Eegeeringen,
wier strevingen volkomen doorkruist en doorbroken konden
worden door de geconcentreerde macht van het bankkapitaal,
welke macht te beter kan worden uitgeoefend naarmate
de gangen van dat bankkapitaal duisterder zijn.
In de tweede plaats wil ik van mijn kant niet onweersproken
laten het zonderlinge, sentimenteele pleidooi, dat door den heer
Westerman geleverd is voor degenen, die door de vermogensbelasting
zoo zwaar worden getroffen. Ik vind in dit staatje,
dat de Minister ons heeft gegeven op blz. 2, door een eenvoudige
optelling de uitkomst, dat wij in 10 jaar tijds te doen hebben
gehad met 5041 deserteurs, die een bedrag van 685 millioen
gulden hebben weggesleept over de grenzen. Een belangrijk
quantum van deze menschen bestaat uit die elementen, die,
hetzij in Indischen Gouvernementsdienst, betzij in Indische
particuliere betrekkingen, zich enorme baten hebben verworven
en die met hun vaderlandslievend hart het nuttig en noodig
vinden om aan de kust van de Middellandsche Zee of in groote
centra van vermaak dit geld te verslijten, naar de andere wereld
te helpen. Het wil er bij mij niet in, dat een vertegenwoordiger
in de Kamer van een organisatie, welke het Verbond voor
Nationaal Herstel heet, het in zijn hoofd haalt om voor deze
categorie van medeburgers in dien zin een lans te breken, dat
hij tracht verklaarbaar en aannemelijk te maken, dat die
elementen den Nederlandschen bodem ontvluchten, omdat de
druk van de belastingen hier op deze menschen zoo verstikkend
zwaar zou zijn. In tal van gevallen hebben wij te maken met
vermogens, die met eigen arbeid niets en niets geen verbinding
hebben. In tal van gevallen hebben wij te maken met een willekeurige
verarming hier van dit land, waarbij grove genotzucht
een van de prikkels is, die de heeren drijven. En als wij nog
niet zoo lang geleden door den Minister van Sociale Zaken hebben
zien wijzen op den ongewenschten toestand, die zou kunnen
ontstaan, dat de vrouwen van de werldoozen zouden ophouden
te gaan werken buitenshuis, omdat met de verslechteringen van
Handelingen der Staten-Generaal. — 1933—1934. — II.
(Sneevliet e. a.)
de steunregeling in de groote steden 2/3 van haar verdiensten
naar de publieke kassen zouden afvloeien, als wij daarover hebben
hooren spreken en te dien aanzien predicaties hebben
hooren houden, dan meen ik, dat tegen deze nuttige groep van
burgers, wier vaderlandsche hart in die richting klopt, dat zij zoo
gauw mogelijk met de bijeengegaarde duiten over de grens verdwijnen,
op de meest scherpe wijze stelling moet worden genomen.
Als inderdaad de Minister op grond van de cijfers, die hij zelf
heeft geproduceerd, zou kunnen gaan denken aan de mogelijkheid
van het gevaar, dat de drang om met het vermogen over
de grenzen te trekken, in dezen tijd sterk gaat toenemen, dan
zal bet dunkt mij een punt van beleid van dezen Minister zijn
om deze heeren vóórdat zij vertrekken van den last van hun
vermogens te ontlasten. Dat geld zou in dit land allicht sociaal
wat nuttiger kunnen worden besteed dan in de door mij genoemde
centra, waarheen de heer Westerman den Minister van
Financiën uitnoodigde voor een tijd van ontspanning. Ik hoop
dan ook, dat van den kant van den Minister de toezegging zal
worden gedaan, dat hij de meest radicale maatregelen tot beveiliging
van de schatkist tegen dergelijke roovers zal treffen.
Ik onderstreep nog eens weer, dat men het allerlaatst van
iemand, die hier optreedt voor het Verbond van Nationaal Herstel,
had kunnen verwachten het pleiten van clementie met
dergelijke elementen.
Mijnheer de Voorzitter! Het derde punt, waarop ik de aandacht
wil vestigen, is van geheel anderen aard. Mijn uitlatingen
daarover kunnen zich tot een kort getuigen beperken. Ik meen,
dat het niet meer van dezen tijd kan zijn en dat het zeker in
dezen tijd niet moest kunnen voorkomen, dat op de begrooting
van 's Landa financiën in het achtste hoofdstuk een post van
ongeveer f 2 400 000 voor den eeredienst is uitgetrokken. Ik
meen, dat de meest absolute scheiding tusschen Kerk en Staat
moet worden tot stand gebracht, ook financieel.
De Voorzitter: Ik merk den geachten spreker op, dat het
laatste punt, door hem besproken, bij deze beraadslaging niet
ter sprake mag worden gebracht.
De heer Oud, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter!
Het punt, dat door de meeste sprekers bij deze begrooting is
behandeld, is wel het vraagstuk van het bankgeheim. De geachte
afgevaardigde de heer IJzerman, die de eerste was, die
dit onderwerp ter sprake bracht, is begonnen met te zeggen, dat
het de bekoring van het nieuwe miste. Dat is inderdaad het geval
en daarom vrees ik, dat het antwoord, dat de Minister van
Financiën op die opmerkingen moet geven, evenzeer de bekoring
van het nieuwe missen zal. Want — ik heb dat reeds met een
enkel woord gezegd in de Memorie van Antwoord — ik kan met
betrekking tot het vraagstuk van het bankgeheim niet veel
anders doen dan herhalen wat door mijn ambtsvoorganger in
de laatste jaren bij de behandeling van deze begrooting bij
herhaling gezegd is. Hot spreekt vanzelf, dat, wanneer het
mogelijk zou zijn om tot opheffing van het bankgeheim te geraken,
zoodat de fiscus over de bij de banken aanwezige gegevens
zou kunnen beschikken om tot een juiste vaststelling
van de aanslagen, hoofdzakelijk wat de inkomsten­ en vermogensbelasting
betreft, te kunnen komen, dit van groote beteekenis
zou zijn en dat de Minister van Financiën natuurlijk op zich
zelf zich er ten zeerste in zou verheugen, dat een dergelijk
controlemiddel ter beschikking van de belastingadministratie
zou worden gesteld. Maar ik heb in ander verband de vorige
week bij de behandeling van de verhooging van den tabaksaccijns
opgemerkt, dat datgene, wat uit een oogpunt van belastingheffing
op zich zelf wenschelijk moet worden geoordeeld,
dikwijls moet worden nagelaten om, wat ik vorige week noemde,
de economische bijwerkingen. De heer IJzerman heeft dat
trouwens ook erkend, al heeft hij ten aanzien van de beteekenis
van die economische bijwerkingen een eenigszins anderen kijk
dan ik; hij heeft ten volle erkend, dat inderdaad de mogelijkheid
van die economische bijwerkingen bestaat. Dat zelfde il
ook erkend door den spreker, die op hem volgde, den heer van
Poll^ die zich ook heeft uitgesproken vóór de opheffing van

(Minister Oud.)
984
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Rijksbegrooting voor 1934.
het bankgeheim, maar die er aan toevoegde: Wanneer gij een
groot economisch nadeel van die opheffing van het bankgeheim
vreest, moeten aan den anderen kant de voordoelen van de
opheffing ook groot zijn. Wij staan hier nu voor de vraag, dat
nauwkeurig tegen elkaar moeten worden afgewogen de voordeden,
die de fiscus aan den eenen kant uit de opheffing van |
het bankgeheim zal kunnen bereiken, tegen de groote nadeeleu, J
die er aan den anderen kant tegenover staan. Dan is het voor
mij niet twijfelachtig, dat, wanneer de opheffing van het bankgeheim
niet internationaal geschiedt, de economische nadeelen
voor ons land zoo groot zullen zijn. dat het uit dien hoofde een
gevaarlijke stap zou zijn om op eigen gelegenheid tot die opheffing
van het bankgeheim over te gaan.
Nu wil ik den heer IJzerman gaarne toegeven, dat het niet
noodzakelijk is. dat over den geheelen aardbodem het bankgeheim
internationaal wordt opgeheven, vóórdat wij in Nederland
er toe mogen overgaan. Wanneer het bankgeheim in
Afghanistan niet zou worden opgeheven, dan geef ik den heer
IJzerman gaarne toe, dat dit voor een regeling in Nederland
zeer weinig te hete^kenen zou hebben, maar de heer IJzerman
weet wel, dat het hier gaat om het feit, dat zoolang niet een
groote groep landen, van welke het gevaar dreigt, dat de kapitalen
daarheen zullen afvloeien, tot een zekere overeenstemming
zijn gekomen wat de groote lijnen betreft, het op gronden, die
— zooals ik zeide ook reeds door mijn ambtsvoorganger ontwikkeld
zijn — ook naar mijn meening een gevaarlijk experiment
zou zijn om tot die opheffing van het bankgeheim ten onzent
over te gaan.
Nu vraagt de heer IJzerman: wilt gij die zaak niet nog eens
door deskundigen doen onderzoeken'.' Ik geloof niet, dat dat
heel veel zin zou hebben. Men is in de laatste jaren voortdurend
met het vraagstuk van het bankgeheim bezig geweest, en ik wil
den geachten afgevaardigde wel toezeggen, dat het mijn voortdurende
aandacht zal hebben, maar ik geloof niet, dat het veel
zin zou hebben de zaak nog eens speciaal door deskundigen te
doen onderzoeken.
Tn aansluiting aan het vraacstuk van het bankgeheim zou ik
willen behandelen het vraagstuk van de kapitaalvlucht. De heer
Westerman heeft in de Memorie van Antwoord meenen te mogen
lezen, dot de Minister van Financiën over het vraagstuk van de
kapitaalvlucht nogal luchthartig denkt en optimist is ten aandien
van die kapitaalvlucht. Ik begrijp niet, hoe de geachte afgevaardigde
dat uit de 'Memorie van Antwoord heeft kunnen lezen,
want het staat er niet in. De heer Westerman heeft geciteerd
een passage uit de Memorie van Antwoord, die gaat over het
treffen van bijzondere maatregelen tegen het verteren in het
buitenland van inkomens, die uit Nederland verkregen worden.
Dat heeft met kapitaalvlucht niets te maken Het gaat hier vaak
over inkomens, die in het buitenland verteerd worden door menschön,
die volkomen te recht in het buitenland wonen. b.v. door
buitenlanders, die hier belast worden omdat hun bron van inkomsten
zich in Nederland bevindt.
Wat de maatregelen betreffende de kapitaalvlucht betreft,
heeft de Memorie van Antwoord zich bepaald tot het verwijzen
naar hetgeen ik daarover bij de algemeene beschouwingen over
de Rijksbegrooting heb gezegd, omdat ik meende, dat het geen
zin had om alles, wat ik bij de algemeene beschouwingen reeds
had gezegd, nog eens in de Memorie van Antwoord te herhalen.
Ik heb ec-hter gemeend, omdat ik er prijs op stelde de Kamer
volledig in te lichten, aan de Memorie van Antwoord te moeten
toevoegen het staatje van personen en vermogens, die in de
laatste jaren zich in het land hebben gevestigd en daaruit zijn
vertrokken. Wanneer nu de heer Westerman zegt: dat staatje
ziet er heelemaal niet zoo geruststellend uit, dan sluit ik mij in
dat opzicht bij dien geachten afgevaardigde aan. De zaak is dus
volstrekt niet zoo, dat de Minister van Financien haar en bagatelle
neemt; integendeel, het is een vraagstuk, dat ook naar mijn
meening al onze aandacht verdient. Maar het is niet zoo eenvoudig
daartegen doeltreffende maatregelen te nemen.
De heer van Poll heeft gezegd: gij moet drastische maatregelen
nemen tegen die kapitaalvlucht. Welke die drastische
maatregelen zonden moeten zijn, heeft die geachte afgevaardigde
echter niet gezegd. In dat opzicht zou men kunnen zeg­ '
gen, is de. heer Sneevliet eigenlijk de eenige geweest, die werkelijk
een positieven maatregel heeft aangevoerd. De heer Sneevliet
heeft eenvoudig gezegd: wanneer iemand het land wil verlaten,
ontlast hein dan van te voren van zijn vermogen. Ik
erken, dat dit middel buitengewoon radicaal is, maar vooralsnog
ben ik nog niet bereid om dat radicale middel, door den
heer Sneevliet aanbevolen, in overweging te nemen.
Flet vraagstuk van de kapitaalvlucht is dus zoo eenvoudig
niet. Het allerbeste middel om de kapitaalvlucht tegen te gaan,
is, dat men zou overgaan tot vermindering van belastingdruk.
Dat is het meest probate middel, maar wij zijn op dit oogenblik
helaas niet in de omstandigheid, dat ik het uitzicht kan
openen op de toepassing daarvan. Men moet echter over de
hoogte van de directe heffingen naar mijn meening niet spreken
op de wijze, waarop de geachte afgevaardigde de heer ter Laan
er over gesproken heeft.
Ik sta, wanneer het gaat over het vraagstuk van de hoogte
der directe heffingen, dichter aan de zijde van den heer Westerman.
Dat zal de Kamer niet met verwondering hooren, omdat
ik bij de behandeling van de omzetbelasting en ook bij de algemeene
beschouwingen over de Rijksbegrooting, er zelf reeds op
gewezen heb, dat langzamerhand de hoogte van onze directe
heffingen zóó is gestegen, dat men niet alleen moet zeggen,
dat de grens is bereikt, maar dat men wel kan zeggen, dat de.
grens is overschreden. Maar voor het oogenblik verkeeren wij
nu eenmaal in de droeve noodzakelijkheid om die hooge heffingen
te handhaven. Ook hierom, omdat wij nu eenmaal zijn
genoodzaakt geweest en nog genoodzaakt zijn, op dit oogenblik
een groot aantal verbruiksbelastingen in te voeren, die uit den
aard der zaak een zwaren druk uitoefenen op de belastingschuldigen
met de kleine inkomens en onder die omstandigheden
zou het toch niet aangaan om tot een verlaging van de directe
heffingen over te gaan, alvorens men in staat is om ook op het
terrein van de verbruiksheffingen tot een verlichting van den
druk te komen. Wij hebben er dus rekening mede te houden,
dat wij voor het oogenblik ons bevinden in de positie, dat de
directe heffingen dien zwaren druk uitoefenen en dan zal men
er eenige aandacht aan moeten geven, of wellicht niet maatregelen
zullen moeten worden genomen om de belastingvluchfc
tegen te gaan.
Ik kan daarop op dit oogenblik niet dieper ingaan; ik heb
trouwens reeds bij de behandeling van hoofdstuk 1 van de Eijksbegrooting
gezegd, dat ik volkomen bereid was mijn aandacht te
geven aan dit vraagstuk van de belasting van Nederlanders in
bet buitenland, omdat, al heb ik zelf behoord tot degenen, die
geen voorstander waren van de* regeling, die eenige jaren geleden
door mijn ambsvoorganger is voorgesteld, ik erken, dat
de omstandigheden zoozeer kunnen veranderen, dat het noodzakelijk
zal kunnen zijn om toch in de richting, die de heer
de Geer als Minister van Financiën heeft gemeend te moeten
inslaan, alsnog iets te beproeven.
De heer Sneevliet heeft over het vraagstuk van het bankgeheim
ook nog een enkel woord gesproken, maar hij had daarbij
een geheel ander vraagstuk met betrekking tot de banken op het
oog dan het vraagstuk van het bankgeheim met betrekking tot
de belastingen. De geachte afgevaardigde heeft gesproken over
de positie van de banken in het algemeen en heeft zelfs gesproken
van nationalisatie van het bankkapitaal. De heer Sneevliet
zal mij ten goede moeten houden, dat ik op deze beschouwing
niet inga, omdat deze bij de thans aanhangige begrooting
niet aan de orde is, maar thuis hoort en ook aan de orde is gew-eest
bij de algemeene beschouwingen over de Rijksbegrooting.
De heer ter Daan heeft met betrekking tot het vraagstuk van
de belastingontduiking mij een vraag gesteld. Hij heeft gezegd:
het verheugt mij, dat de Minister van Financiën er naar blijft
streven om de controlemiddelen tegen belastingontduiking zooveel
mogelijk te versterken. Alleen stelde de geachte afgevaardigde
er deze speciale vraag bij: is de administratie wel voldoende
toegerust en heeft de bezuiniging u geen parten gespeeld?
Ik geloof, dat ik deze vraag ontkennend mag beantwoorden.
Ik heb altijd op het standpunt gestaan, dat men met betrekkin''
tot de organisatie van den belastingdienst groote voorzichtigheid

(Minister Oud.)
985
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Rijksbegrooting voor 1934.
moet betrachten, wanneer het gaat om het vraagstuk van reorganisatie
en vereenvoudiging. Ik bedoel dat natuurlijk niet ; n
dezen zin, dat men dien dienst niet zou moeten gaan reorganiseeren
om den dienst zoo efficiënt mogelijk te maken; als lid
van deze Kamer heb ik daarvoor zelf ook herhaaldelijk gepleit
en daar heeft de heer ter Laan natuurlijk ook geen bezwaar
tegen. De zaak is echter deze, dat wij in dit tijdperk, nu groote
bezuiniging op de Rijksuitgaven noodig is, bij tal van diensten
staan voor het feit, dat wij die diensten minder goed moeten
uitrusten dan wel gewcnscht zou zijn. Wanneer men dat nu zou
doen bij den belastingdienst, dan zou, wanneer die dienst zijn
taak niet naar behooren zou kunnen vervullen, do zuinigheid
de wijsheid bedriegen, omdat de bezuiniging op den dienst wel
eens geringer zou kunnen zijn dan het verlies aan belastingopbrengst.
Ik kan den heer ter Laan verzekeren, dat ik tegen
het intreden van dezen toestand zal waken.
Over de verschillende afzonderlijke belastingen zijn door verschillende
sprekers enkele opmerkingen gemaakt. Zoo heeft de
heer van Voorst tot Voorst gezegd, dnt naar zijn meening de
schatting van de inkomsten der kleine tuinders en landbouwers
in verband met art. 14 der inkomstenbelasting te hoog geschiedt.
In haar algemeenheid zou ik die stelling niet gaarne willen
onderschrijven.
Het kan natuurlijk voorkomen, dat hij het vaststellen van
de inkomsten van een bepaald persoon de aanslag wel eens te
hoog is, evenals het omgekeerde ook kan gebeuren. In het
laatste geval zwijgt de aangeslagene meestal, in het eerste staan
de bekende middelen tot zijn beschikking om tegen den aanslag
op te komen; maar in het algemeen streven de inspecties einaar,
om aan de hand van algemeen objectieve normen,
gegrond op de bedrijfsuitkomsten gedurende het afgeloopen jaar,
te komen tot een aanslag, die zoo dicht mogelijk bij de werkelijkheid
komt. En al kan het voorkomen, dat de aanslag te
hoog is, ik kan toch niet de stelling van den geaehten afgevaardigde,
dat speciaal voor de door hem genoemde groepen
de aanslag te hoog wordt bepaald, in haar algemeenheid als
juist erkennen.
De heer ter Laan heeft gesproken over een zaak. waarvan ik
de groote beteekenis gaarne erken. Wanneer de heer ter Laan
zegt, het oefent op het gezin een zwaren druk uit, wanneer b.v.
de vrouw wegens krankzinnigheid in een gesticht moet worden
verpleegd en men daarvoor niet den minsten aftrek mag toepassen,
en als de geachte afgevaardigde dan vraagt of ik aan
dit punt nog eens mijn aandacht wil schenken, dan wil ik hein
gaarne toezeggen, dat ik daartoe bereid ben. Men moet hieruit
echter niet afleiden, dat nu aanstonds een gunstige beslissing
zal volgen, want hoezeer ik den geaehten afgevaardige toegeef,
dat hier iets is, waarvan men moet zeggen uit het oogpunt van
rechtvaardige belastingheffing, dat het anders moest zijn, men
moet nu eenmaal zorgvuldig de consequenties overwegen, die
dit voor het geheele terrein van de belastingheffing hebben kan.
De zaak is nu eenmaal zoo, dat de draagkracht wordt bepaald
door een groot aantal bijzondere factoren, die in elk speciaal
geval weer anders liggen, zoodat het dikwijls heel moeilijk is,
die onder een algemeene regeling te brengen, zoodat men over
de geheele lijn een billijke en rechtvaardige oplossing krijgt.
Dat is de hoofdreden, waarom de oplossing van dit vraagstuk
op moeilijkheden stuit, maar ik wil nogmaals gaarne toezeggen,
dat ik aan dit punt, waarvan ik het belang ten volle erken,
nog eens mijn aandacht zal schenken.
De geachte afgevaardigde sprak verder over het tarief van
de gemeentefondsbelasting en zeide : tegen het denkbeeld, om
de fondsbelasting te heffen volgens hetzelfde tarief als de
Rijksinkomstenbelasting, wordt aangevoerd, dat het tarief van
de fondsbelasting is genomen als een unificatie van de tarieven
der plaatselijke inkomstenbelastingen. Nu zegt de geachte afgevaardigde
: ik erken dat voor het jaar 1929, toen de wet op
de finaneieele verhouding tot stand kwam. maar niet voor het
jaar 1933, omdat, wanneer de oude regeling, de zelfstandige
gemeentelijke inkomstenbelasting nog bestond, die belasting
volgens een geheel ander tarief zou worden geheven in dit jaar
dan in 1929. Nu geloof ik, dat de gpachto afgevaardigde daarbij
één ding over het hoofd ziet. Tk wil dien geaehten afgevaardigde
toegeven, dat in het algemeen in 1933 de heffing van de
gemeentelijke inkomstenbelasting hoogcr zou zijn dan in 1929,
maar dat zou dan een gevolg zijn van den vermenigvuldigingsfactor;
dat zou niet hebben beteekend. dat de gemeenten bij de
gemeentelijke inkomstenbelasting zouden hebben kunnen invoeren
een andere progressie, nl. een als in den geest van de
Rijksinkomstenbelasting. De heer ter Laan zal zich toch herinneren,
dat voor de progressie bij de gemeentelijke inkomstenbelasting,
zooals die vóór 1929 bestond, een zekere grens gesteld
was. Do regeling was, indien ik mij wel herinner, ongeveer
deze, dat geen enkele toeneming hooger mocht worden
belast dan het dubbele van het percentage, geheven van een
inkomen, gelijk aan 2.1 maal den aftrek voor noodzakelijk
levensonderhoud. Nu is bij de behandeling van de finaneieele
verhouding gezegd: nu nemen wij als tarief voor de gemeentefondsbelasting
een tarief, dat ongeveer die zelfde verhouding
heeft als de gemeentelijke inkomstenbelasting volgens die regeling
van vóór 1929. Daarom is hetgeen in de Memorie van
Antwoord op dit punt wordt gezegd, nog volledig te handhaven.
De vraag of het, afgezien daarvan, wensehelijk is het tarief
van de gemeentefondsbelasting te vervangen door dat van do
inkomstenbelasting, behoef ik op het oogenblik niet verder te
bespreken, omdat ik op dit punt verwijzen kan naar het debat
bij de algemeene beschouwingen over hoofdstuk I van de Rijksbegrooting,
toen ik — ik heb daarbij den steun ontvangen van
den heer de Geer — reeds de bezwaren heb aangegeven, die er
bestaan tegen overneming van het tarief van de inkomstenbelasting
voor de gemeentefondsbelasting.
Van de inkomstenbelasting kom ik vanzelf op de vermogensbelasting.
De heer van Voorst tot Voorst heeft nogmaals een
lans gebroken voor een wijziging, voor een herziening van de
waardebepaling van onroerend goed. Hij heeft gezegd: het is
toch zoo onbillijk de onroerende goederen aan te slaan naar
de verkoopwaarde; gij moet ze aanslaan naar hun opbrengstwaarde.
Ik kan dat toch met den geaehten afgevaardigde niet
eens zijn. Het karakter van de vermogensbelasting, vooral als
aanvullingsbelasting naast de inkomstenbelasting, wat ze nu
geworden is, brengt in zeer sterke mate mede, dat het vermogen
belast wordt naar zijn werkelijke waarde. Het is waar, dat het
gevolg dan kan zijn, dat men wel eens belasting zal moeten
betalen van een vermogen, dat op het oogenblik geen opbrengst
geeft, maar dat heeft men niet alleen bij onroerende goederen.
Er is menige bezitter van aandeelan, die ook geen inkomsten
krijgt, en toch die aandeelen moet aangeven voor de vermogensbelasting.
Men moet hierbij niet uit het oog verliezen, dat aan
den anderen kant de waarde van het vermogen mede wordt
bepaald door de inkomsten, die het vermogen afwerpt, en dat
zoogoed als de waarde van de aandeelen wordt gedrukt, omdat
zij in de laatste jaren geen dividend hebben gegeven, op dezelfde
wijze ook de waarde van de onroerende goederen der.
invloed ondervindt van de omstandigheid, dat de opbrengst van
die onroerende goederen, hetzij als pacht, hetzij als opbrengst
uit eigen bedrijf, gedaald is.
Nu zou het toch tot veel te ver gaande consequenties leiden,
wanneer men nu plotseling zou eraan zeggen : voor de onroerende
goederen maken wij een uitzondering, omdat deze op het oogenblik
in de meeste gevallen geen eigenlijke vaste onbrengst opleveren.
Ik moge bovendien den geaehten afgevaardigde de heer
van Voorst tot Voorst onder het oorj brengen, dat het beroep,
dat hij deed op den toestand, zooals deze geweest is vóór l

*
(Minister Oud.)
986
28stc VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Rijksbegrooting voor 1934.
waarom het bij dit punt gaat, alleen deze, of het aanslaan van
de onroerende goederen naar de verkoopwaarde niet een redelijker
maatstaf oplevert dan het aanslaan volgens den vermenigvuldigingsfactor
van de belastbare opbrengst, en dan is liet mijns
inziens niet voor twijfel vatbaar, dat de verkoopwaarde een redelijker
maatstaf is, omdat deze variabel is, op en neer gaat met de
omstandigheden, die de waarde van de goederen doen veranderen,
terwijl de vermenigvuldigingsfactor van de belastbare opbrengst,
uitzonderingsgevallen daargelaten, onveranderlijk is.
De geachte afgevaardigde de heer van Poll heeft mij met betrekking
tot de vermogensbelasting de vraag gesteld of ik bereid
zou zijn om de cijfers over te leggen betreffende de waarde,
waarop de heerlijke jachtrechten zijn aangegeven voor de vermogensbelasting,
opdat men dan als het ware een maatstaf zou
kunnen vinden voor het beoordeelen van de juistheid van de
vaststelling van de schadeloosstelling door de jachteommissies.
Men zou, geloof ik. in de eerste plaats aan dergelijke statistische
opgaven heel weinig hebben, maar ik geloof, dat het in de tweede
plaats zeer onwenschelijk zou zijn, als men de cijfers van de
vermogensbelasting voor een dersrelijk doel ging gebruiken. Ik
kan dus tot mijn leedwezen aan het verzoek van den geaehten
afgevaardigde den heer van Poll geen gevolg geven.
De geachte afgevaardigde de heer van Voorst tot Voorst heeft
ook gesproken over de personeele belasting. Hij meende, dat
die belasting veel en veel te hoog was en hij sprak daarbij in het
bijzonder van buitenplaatsen. Hij zeide, dat de personeele belasting
daarvoor nog altijd wordt berekend naar een huurwaarde,
die in den tijd van de schijnwelvaart is vastgesteld. Ik zou den
geaehten afgevaardigde er op willen wijzen, dat, wanneer de huurwaarde
naar het oordeel van den bewoner van het perceel te
hoog is, voor hem de bekende middelen openstaan; dat hij een
bezwaarschrift kan indienen en eventueel in beroep komen bij
den Raad van Beroep voor de directe belastingen. Dan wordt do
huurwaarde vastgesteld overeenkomstig de huurwaarde, zooals
die volgens het oordeel van den Raad van Beroep op het oogenblik
is. Wanneer er dus is een aanslag volgens de fictieve huurwaarde,
die veel hooger ligt dan de tegenwoordige, dan is dat
langs dezen weg gemakkelijk te redresseeren. Ik moet hieraan
toevoegen, dat de Minister van Financiën, met betrekking tot het
geven van ontheffing van de personeele belasting, altijd eenige
voorzichtigheid moet betrachten, omdat de Minister van Financiën,
die in het algemeen op moet passen — dat is nu eenmaal
zijn taak —, dat hij niet te royaal is, wanneer het betreft 's Rijks
schatkist, dit zeker moet doen, wanneer het gaat ten koste van
de inkomsten van de gemeentebesturen. De zaak is nu eenmaal
zoo — dat is bij de personeele belasting voor 100 pet. het geval
en voor de grondbelasting, waarover de geachte afgevaardigde ook
gesproken heeft, voor 75 pet. —, dat dit belastingen zijn voor
de gemeenten. Men heeft reeds zoo dikwijls tegen de Regeering
gezegd: gij doet het wel aardig met uw maatregelen, maar gij
maakt er de zorgen voor de gemeenten weer zwaarder mee, en
daarom moet de Minister van Financiën oppassen, dat hij niet
een te royale hand heeft met het geven van ontheffingen van belastingen,
die aan de gemeentelijke schatkist zouden worden
onttrokken.
Daarmede heb ik tevens beantwoord de vraag van den heer
van Voorst tot Voorst ten aanzien van de grondbelasting. Wat
die grondbelasting betreft, wordt met groote nauwkeurigheid nagegaan
of art. 17 van de Invorderingswet moet worden toegepast.
Het is den geaehten afgevaardigde bekend — de geachte afgevaardigde
heeft in zijn betoog daarvoor waardeering geuit en
daarvoor ben ik erkentelijk —, dat de Minister van Financiën
volstrekt niet blind is voor de groote moeilijkheden, waarin de
menschen dikwijls verkecren, wanneer zij de grondbelasting
moeten betalen. Maar men kan van de grondbelasting alleen ontheffing
verleenen in het uiterste geval, ook alweer mede door
de belangen van de gemeenten, die daarmede verbonden zijn.
Mijn indruk is, dat de directeuren van de belastingen, die in
eerste instantie daarmede belast zijn, dit in het algemeen goed
inzien, en ik geloof niet, dat het noodig is, dat, zooais de geachte
afgevaardigde vroeg, daarover nogmaals een aanschrijving aan
deze ambtenaren wordt gericht.
Ten slotte nog een enkel woord over de Landarbeiderswet. Er
was op het stuk van de Landarbeiderswet wel een sterke tegenstelling
in waardeering tusschen de geachte afgevaardigden de
heeren van Poll en van der Sluis. De geachte afgevaardigde de
heer van Poll vindt het systeem van deze wet zoo voortreffelijk,
dat deze geachte afgevaardigde gaarne zou zien, dat deze wet
werd uitgebreid, zoodat de plaatsjes ook aan anderen dan alleen
aan landarbeiders werden toegekend. De heer van der Sluis
daarentegen meent, dat deze wet een volkomen mislukking is;
wij hebben dat van onzen kant — zoo zeide de geachte afgevaardigde
— altijd voorspeld. Gij ziet nu de gevolgen, dat gij
niet naar ons hebt geluisterd.
Ik zou dit willen opmerken, dat wij in de zeer bijzondere
omstandigheden, waarin nu eenmaal de wereld economisch verkeert,
met de Landarbeiderswet eenige voorzichtigheid moeten
betrachten, en dat, hoe men in beginsel ook moge denken over
de vraag, die de heer van Poll opwierp, of het niet gewenscht is
de Landarbeiderswet uit te breiden, dit zeker op dit oogenblik
niet gewenscht is. Reeds op dien grond moet het denkbeeld van
den heer van Poll worden afgewezen, afgezien hiervan, dat ook
tegen het denkbeeld in het algemeen wel bezwaren rijzen. Aan
den anderen kant verdient de Landarbeiderswet niet de veroordeeling,
die de geachte afgevaardigde de heer van der Sluis er
over heeft uitgesproken. Met die wet heeft men het in zooverre
ongelukkig getroffen, dat er een crisistoestand is ingetreden,
die, toen die wet tot stand kwam, niemand kon voorzien. Er
zijn ook tal van andere instituten, die ten gevolge van de crisisomstandigheden
in groote moeilijkheden zijn geraakt; dat is een
verschijnsel, dat zich over heel het terrein van het economisch
leven voordoet. Daarom is het niet rechtvaardig, als men de
beteekenis van de Landarbeiderswet afmeet naar de crisisomstandigheden,
waarin Mij op het oogenblik verkeeren. En
zeker kan niet worden aangehaald als voorbeeld het geval­
Boeijink. Als zoodanig heeft de heer van der Sluis het ook niet
bedoeld, doch anderen zouden het als zoodanig kunnen beschouwen.
Ik wil over het geval-Boeijink nog een enkel woord zeggen,
omdat de indruk is gevestigd, hier en daar, alsof Boeijink tot op
het laatste oogenblik toe als een hond zou zijn behandeld. De
heer van der Sluis heeft gezegd: Boeijink zwerft op het oogenblik
als een hond langs de straat. Het is best mogelijk, dat dit
waar is, maar — en dat is het treurige in deze aangelegenheid —
dat is dan de schuld, ik mag misschien niet zeggen van Boeijink
zelf, maar dan toch van de slechte raadgevers, die Boeijink
heeft gehad.
Wat de heer van der Sluis over het geval-Boeijink heeft gezegd,
is alles juist, maar de zaak heeft nog een vervolg gehad,
waar ik even op moet wijzen. De heer van der Sluis heeft gesproken
over de bureaucratie van het Departement van Financiën,
maar dat is ten aanzien van dit Departement toch een
onrechtvaardig verwijt! Immers het Departement van Financiën
— en ik kan hier in volle vrijheid over spreken, omdat dit zich
heeft afgespeeld onder mijn ambtsvoorganger — heeft het
uiterste gedaan wat het doen kon, om te trachten de zaak voor
Boeijink zoo goed mogelijk te regelen.
De heer van der Sluis heeft herinnerd aan het antwoord, dat
mijn ambtsvoorganger op de vragen, die de geachte afgevaardigde
destijds heeft gesteld, heeft gegeven, waarin de heer
de Geer de meening heeft uitgesproken, welke meening door mij
volkomen wordt onderschreven, dat de Landarbeiderswetvereeniging
in Lochem niet vrijuit gaat, doch een fout heeft gemaakt,
en dat daarvan Boeijink de dupe is geworden. Dat dupe
worden bestond hierin, dat de grond, dien Boeijink had gekocht,
weer verkocht moest worden en dat Boeijink dientengevolge is
belast geworden met een schuld van naar ik meen ongeveer
f 900. Nu is het Departement van Financiën zoo weinig bureaucratisch
geweest, dat de Minister van Financiën heeft goedgevonden
om het huisje, dat Boeijink bezat, en dat bezwaard
was met een eerste h\-potheek van naar ik meen f 2000, alsnog
te beschouwen als een plaatsje, gesticht volgens de Landarbeiderswet,
wat het heelemaal niet was. en tot Boeijink heeft
gezegd: gij kunt uw eerste hypotheek aflossen en dan geef ik
u een nieuwe hypotheek tot een zoodanig bedrag als noodig is,
om daarmede tevens uw verlies op den weder verkochten grond

Ve! 255. 987 Tweede Kamer.
(Minister Oud e.a.)
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Rijksbegrooting voor 1934.
te dekken, en dat geef ik tegen een zoodanigen rentevoet en
op zoodanige aflossmgsvoorwaarden, dat de annuïteit, die
Boeijink moest betalen, kleiner was dan het bedrag, dat aan
den oorspronkelijken geldgever jaarlijks betaald moest worden.
Boeijink was dus tot op zekere hoogte beter van positie geworden
dan hij oorspronkelijk was, en daarmede was het Departement
van Financiën Boeijink zoover mogelijk te gemoet gekomen.
Toen heeft Boeijink slechte raadgevers gehad, die tot
hem zeiden: men heeft u onrecht aangedaan en dat moet hersteld
worden en gij moet niets betalen. Toen heeft Boeijink
geweigerd zijn annuïteit te betalen. Toen mij bericht werd,
dat executie dreigde en mij gevraagd werd om dat te voorkomen,
heb ik gezegd: ik kan niet ingrijpen, ik heb daartoe
niet de bevoegdheid, maar ik wil graag zien wat ik doen kan.
Toen heb ik geïnformeerd en is mij gebleken, dat de gemeente
Laren bereid was het plaatsje bij die executie aan te koopen,
en dan het plaatsje aan Boeijink te verhuren tegen een billijke
huur. Het zou verhuurd worden tegen f 3 in de week, terwijl
de gemeente Laren van andere zijde al een aanbod had gekregen
om het te huren voor f 4 in de week, het duidelijkste
bewijs, dat de gemeente Laren Boeijink het vel niet over de
ooren wilde halen.
Als Boeijink nu verstandige raadgevers had gehad, dan
zouden zij tegen hem hebben gezegd: blijf rustig zitten en neem
dat aanbod van de gemeente Laren aan, maar men heeft tegen
Boeijink gezegd: ze hebben je onrecht aangedaan en dat onrecht
moet hersteld worden. Er is dientengevolge een heel spektakel
in de gemeente Laren ontstaan, maar naar mijn overtuiging
heeft men daarbij, al wil ik gaarne aannemen, dat men het
gedaan heeft met de beste bedoelingen, de belangen van
Boeijink op een zeer slechte wijze gediend.
Ten slotte is het geval Boeijink dus een drama geworden,
een geval, waarvan ik de tragiek volkomen inzie, en wanneer de
heer van der Sluis zegt: het is een ellende, dat deze man ten
slotte op straat staat en rondzwerft, dan onderschrijf ik dat volkomen,
maar het had alles anders kunnen loopen, wanneer
Boeijink zelf beter had ingezien wat zijn belangen in deze
meebrachten en wanneer men Boeijink met beteren raad ter
zijde had gestaan.
Mijnheer de Voorzitter! Ik heb er prijs op gesteld om het
geval-Boeijink een klein beetje uitvoerig te behandelen, vooral
ook hierom, dat het duidelijk zal kunnen worden, dat dit geval­
Boeijink op zich zelf — ik erken, dat is niet de bedoeling van
den heer van der Sluis geweest, maar anderen zouden dien
indruk kunnen krijgen — niet mag worden aangevoerd tegen
het systeem en de werking van onze Landarbeiderswet. Hier
hebben zeer bijzondere factoren een rol gespeeld en al mag het
nu voorkomen, dat een Landarbeiderswetvereeniging een fout
maakt, gelijk in Laren is geschied, dan is dit toch naar mijn
meeniiig geen reden, waarom men het systeem van die Landarbeiderswetvereenigingen
in het algemeen zou mogen veroordeclen.
De algemeene beraadslaging wordt gesloten.
Artikel I van het ontwerp van wet komt in behandeling.
De artikelen 1 tot en met 7 worden achtereenvolgens zonder
beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
Beraadslaging over Afdeeling IV (UijLsinl-oopbureau) in het
algemeen.
De heer J. ter Laan: Mijnheer de Voorzitter! In de stukken
is medegedeeld, dat de heer Minister een maatregel heeft getroffen,
ten opzichte van het in tijdelijken dienst zijnde personeel
bij deze instelling.
Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben hier te doen met een
instelling, die nog betrekkelijk jong is en ik waardeer dezen
maatregel, waardoor een 15-tal tijdelijke ambtenaren thans een
vaste plaats hebben gekregen, ten zeerste, maar op dit bureau
Handelingen der Staten-Generaal. — 1933—1934. — II.
(J. ter Laan e. a.)
is de zaak hiermede nog niet in orde en ik zou gaarne willen,
dat de Minister ook speciaal op deze zaak het oog blijft gevestigd
houden.
De heer Oud, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter!
Ik wil den geachten afgevaardigde gaarne toezeggen, dat ik
mijn oog op deze zaak gevestigd houden zal.
De beraadslaging over Afdeeling IV (Rijlsinkoopbureau) in
het algemeen, wordt gesloten.
De artikelen 8 en 9 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging
en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
Beraadslaging over Afdeeling V (Dienst der Belastingen) in
het algemeen.
De heer Bakker: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen in
een dankbare stemming, omdat ik heb gezien, dat aan den aandrang,
dien ik verleden jaar bij deze afdeeling heb uitgeoefend
om het aantal kommiezen aan de grens, vooral met het oog op
den smokkelhandel, uit te breiden, gehoor is gegeven, en dat
wij nu, waar het betreft den grensdienst, kunnen zeggen, dat
onze ambtenaren voldoende geoutilleerd zijn om zooveel mogelijk
den smokkelhandel tegen te gaan, en dat bovendien een
zoodanige samenwerking in dit geval tusschen Financiën en
Economische Zaken is tot stand gekomen, waardoor op deze
wijze een krachtige bestrijding van den smokkelhandel mogelijk
is. Ik geloof, dat de Minister in dit opzicht op den goeden
weg is.
In de tweede plaats een opmerking over het georganiseerd
overleg ook een zaak, waarover ik herhaaldelijk in deze Kamer
heb gesproken. Wanneer het georganiseerd overleg inderdaad
aan zijn beteekenis en doel wil beantwoorden, dan zal het in
de toekomst niet meer noodig zijn, dat in de Kamer telkens over
allerlei personeelsbelangen behoeft gesproken te worden bij deze
afdeeling. Hoewel de Minister in zijn Memorie van Antwoord
laat uitkomen, dat in het georganiseerd overleg alles wordt gebracht
wat daarin behoort, meen ik dit echter toch wel eenigszins
te moeten betwijfelen.
Ik ben overtuigd, wanneer het georganiseerd overleg in den
ruimsten zin werd toegepast, wij over tal van personeelsbelangen
in de Kamer niet meer behoefden te spreken. W'anneer men
nagaat de beteekenis van het instellingsbesluit der bijzondere
commissie en ook de resolutie van 27 Augustus 1931, n°. 112,
dan meen ik, dat misschien meer bij het georganiseerd overleg
moet worden gebracht dan tot nu toe is geschied.
In het tweede lid wordt gezegd, dat de commissie den
Minister van Financiën, hetzij op aanvrage, hetzij uit eigen
beweging, van advies dient ten aanzien van onderwerpen, welke
de bijzondere arbeids­ en dienstvoorwaarden raken van de ambtenaren,
waarvoor de commissie is ingesteld.
Wanneer men dit tweede lid opvat in den ruimsten zin, dan
moeten alle voorschriften betreffende dienstvoorwaarden in het
georganiseerd overleg worden betrokken en tevens ook de voorschriften
betreffende de rechtspositie van het personeel. Deze
zaak is hier meermalen besproken en ik meen zelfs, dat de
ambtsvoorganger van dezen Minister in 1931 bij de Memorie
van Antwoord heeft toegezegd, dat ook deze zaken in het
georganiseerd overleg zouden worden betrokken.
Ik wil daarmede niet zeggen, dat het georganiseerd overleg
een bepaalde machtspositie moet innemen, maar wel, dat daarin
de belangen van het personeel en van den dienst kunnen besproken
worden, doch ten slotte is en blijft de beslissing bij
den Minister. Zóó en niet anders hebben wij de beteekenis van
het georganiseerd overleg te verstaan. Maar bovendien kan dat
georganiseerd overleg in vele opzichten zeer in het bijzonder een
goed adviseerend lichaam zijn. Wanneer er bijv. reorganisatieplannen
in zake de belasting aan de orde gesteld zijn, waarbij
zijdelings, maar ook wel direct de dienstbelangen van het per­
' soneel zijn betrokken, dan zou ik het van groot belang achten,
[ dat dergelijke plannen ook in het georganiseerd overleg werden

(Bakker.)
988
28ste VERGADEEING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Rijksbegrooting voor 1934.
betrokken, opdat men ook de mannen uit de practijk daarover
zou kunnen iiooren; de Minister blijft natuurlijk volkomen vrij
en beslist onafhankelijk, maar het zou toch heel goed zijn dergelijke
dienstbelangen in het georganiseerd overleg te betrekken.
Als wij hier de overtuiging kunnen hebben, dat het georganiseerd
overleg voldoet aan de te stellen eisenen, dan zullen wij
ook in de toekomst hier niet meer over allerlei personeelsbelangen
behoeven to spreken, wat ik meermalen met tegenzin
doe; ik hoop, dat deze Minister, dien ik hoogacht ook om zijn
capaciteiten, en die bijzonder jong en frisch voor zijn veelomvattende
tank staat, znl trachten van het georganiseerd overleg
te maken wat er van te maken is.
Mijnheer de Voorzitter! Een enkele opmerking over hetgeen
in de Memorie van Antwoord wordt gezegd over de dienstcommissie
te Vlaardingen. Het betreft hier het plaatselijk overleg,
dat ook in verband met ambtsaangelegenheden en dieastvoorwaarden
van buitengewone beteekenis kan zijn, ook waar het
betreft de goede verhouding tusschen het personeel en zijn
superieuren. Het betreft hier een quaestie, die m. i. wel viel
onder de bijzondere diensten. Het ging hier om Zondagsdiensten
in verband met hot toezicht op het laden en lossen van schepen.
Ik geloof, dat het niet aangaat, dat de voorzitter van een dergelijke
dienstcommissie zich op het standpunt stelt, dat de commissie
als zoodanig daarover niet gehoord behoeft te worden.
Ik geloof echter, dnt juist de beteekenis van het georganiseerd
overleg ook plaatselijk tot zijn volle recht zal komen, als men
ook dergelijke bijzondere diensten met vertegenwoordigers van
het personeel overlegt. Dan behoeft de voorzittrr der commissie
nog geen beslissing tegen het dienstbelang in te nemen, maar
het is zoo goed, dat het personeel weet, dat al zijn belangen in
de dienstcommissie worden besproken; ook al wordt een beslissing
genomen, die niet geheel ligt in de lijn van hetgeen gewenscht
werd, het geeft toch een zekere bevrediging, dat steeds
aan de belangen van het personeel wordt gedacht.
Ik zou dus gaarne willen, dat de Minister voortaan ook het
plaatselijk overleg meer en meer trachtte te bevorderen.
Thans enkele detailpunten. Gelukkig zijn met ingang van 15
December, ten minste wanneer de berichten volkomen juist zijn,
de eerste kommiezen, die in 1928 geslaagd zijn, aangesteld. Ik
hoop, dat dit bericht juist is. Vanneer het ook in dit opzicht
volkomen juist is, nl., dat deze aanstelling tijdelijk zal zijn, dan
vraag ik, of dit niet in strijd is met do bepaling vnn hot Ambtenarenbesluit
voor den Belastingdienst, waarin gesproken wordt
van een vaste aanstelling. Nu zal do Minister wel overwegende
redenen hebben om dezen menschen geen vaste aanstelling te
geven en ik zou daarom gaarne willen vernemen, welke dezo
redenen zijn.
In verband hiermee een enkele vraag. Ik meen, dat vroeger,
wanneer liet examen voor kommies zou plaats hebben, dit in de
pers werd aangekondigd of op andere wijze gepubliceerd. Ik zou
willen vragen, wanneer men in bepaalde jaren die examens weer
wil instellen, of daarvan niet tijdig kennis kan worden gegeven
en tijdig voor publicatie kan worden gezorgd, opdat degenen,
die zich willen voorbereiden, daartoe volkomen in staat worden
gesteld.
Voorts een enkel woord over de tijdelijke hulpkommiezen, die
ten behoeve van de grensbewaking ressorteeren onder Justitie,
waarvan do Minister wellicht te recht opmerkt, dat zij voor den
belastingdienst niet noodig zijn. Die menschen hebben echter
geen vaste aanstelling. De Minister zegt nu toe, dat hij met zijn
ambtgenoot van Justitie in overleg wil treden om tot een vaste
aanstelling voor hen te komen. Wanneer dat overleg niet mocht
slagen, doordat de Minister van Justitie daarvoor niet te vinden
mocht zijn, zou het dan niet mogelijk zijn deze menschen toch
nog bij den belastingdienst te betrekken, omdat hun langs dezen
weg oen vaste aanstelling zou kunnen worden uitgereikt? Het
gaat ook hier om de rechtspositie van de ambtenaren, waarop
ook in het belang van den dienst hooge prijs dient te worden
gesteld.
Ten slotte een enkele opmerking over plaatsing en overplaatsing
van ambtenaren.
Het hoeft mij dankbaar gestemd, dat, wanneer overplaatsing
(Bakker e. a.)
word gevraagd wegens behoefte aan het vervullen van godsclienstplichten
of wegens ziekte in het huisgezin, de Minister
altijd bereid is geweest deze te bevorderen. Daarover behoef ik
dus verder niets te zeggen, maar wel zou ik iets willen opmerken
ten aanzien van dogenen. die voor straf overgeplaatst worden
en die — daarvan zijn mij voorbeelden bekene! — later volkomen
gerehabiliteerd worden, on wanneer dergelijke ambtenaren
in die plaats blijven, bestaat zoolang bij hen altijd de
gedachte, dat bedoelde rehabilitatie slechts in woorden heeft
bestaan. Daarom zou ik den Minister willen vragen, om, wanneer
dergelijke ambtenaren, wanneer zij volkomen gerehabiliteerd
zijn, een verzoek om overplaatsing indienen, te bevorderen
dat overplaatsing inderdaad mot den meesten spoed zal kunnen
plaats vinden en op deze wijze te trachten hun rechtspositie ook
in dit opzicht te bevorderen.
De heer Amelink: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou allereerst
enkele opmerkingen willen maken, die in verband staan met
eonige personeelszaken.
Bi] hetgeen do heer Bakker omtrent het georganiseerd
overleg gezegd heeft, sluit ik mij geheel aan. De Minister meent,
dat er voor een klacht over hot niet raadplegen van het georganiseerd
overleg geen voldoende aanleiding is. Ik wil hier niet
breed op ingaan, maar ik merk toch op, dat het feit, dat telkenjare
juist bij dit begrootingshoofdstuk allerlei personeelszaken
worden behandeld, veel meer dan bij andere begrootingshoofdstukken,
er op wijst, dat het georganiseerd overleg niet voldoende
tot zijn recht komt en er iets niet in orde moet zijn. Tal
van aangelegenheden, het personeel betreffende, zijn thans ook
weer in de stukken behandeld. Op zich zelf en voor hot personeel
zijn dat belangrijke aangelegenheden, maar in vergelijking
met het geheel der Rijksbegrooting toch ondergeschikte zaken.
Hot moest eigenlijk overbodig zijn, telkens hier in de Kamer
allerlei min of meer ondergeschikte porsoneelsaangelegcnheden
te bespreken. Daarvoor dient het georganiseerd overleg, dat
daarvoor ook veel meer geëigend en deskundig is. Het blijkt
echter noodig, en naar hot oordeel van het personeel ligt dat
daaraan, dat liet overleg bij Financiën te stroef werkt, en allerlei
aangelegenheden, voor het personeel van belang, buiten het
overleg worden gehouden.
In hot Voorloopig Verslag zijn daarvan nu weer een paar
voorbeelden gegeven. De heer Minister weet ons echter wel
duidelijk te maken, evenals zijn voorgangers dat met vroegere
voorbeelden deden, dat hetgeen in het Voorloopig Verslag
genoemd is niet ter zake dienende is. De Ministers wisselen,
maar de practijk in het georganiseerd overleg bij Financiën
schijnt onveranderlijk te zijn. Ik hoop echter, dat de Minister,
die toch ook te dezer zake volkomen deskundig is, ondanks
andere veel gewichtiger zaken, waarmede hij zich heelt bezig
te houden, ook hieraan nog eens zijn bijzonderen aandacht zal
willen schenken, opdat er eindelijk een bevredigende regeling
voor het overleg verkregen wordt.
Betreffende hei geen in het Voorloopig Verslag on in de Memo.
rio is opgemerkt ten opzichte van de tijdelijke hulpkommiezen
bij de passencontróle, sluit ik mij geheel aan bij hetgeen de heer
Bakker daaromtrent heeft gezegd. Ik breng don Minister gaarne
oen woord van dank, dat hij met zijn ambtgenoot van Justitie
in overleg is getreden, ten einde tot oen aanstelling in vasten
dienst van dit personeel te geraken. Ik spreek daarbij den wensen
uit, dat dit overleg spoedig tot resultaat mag leiden. De betrokkenen,
waarvan sommigen reeds veel langer dan 10 jaren in
dienst zijn, hebbon daarop, dunkt mij, wol eonig recht.
Mijnheer de Voorzitter! Met eenige verwondering heb ik
kennis genomen van liet antwoord van den Minister betreffende
hetgeen in het Voorloopig Verslag is opgemerkt onder het hoofd
,.assistenten voor de aanstelling 1919—1922". De Minister verwijst
naar de Memorie van Antwoord hoofdstuk VIIR. begrooting
1930, en zegt, dat van de in het Voorloopig Verslag bedoelde voorstellen
hem niets bekend is. Ik begrijp dat niet. Deze aangelegenheid
is tot na 1930 behandeld in een subcommissie van de
Centrale commissie voor georganiseerd overleg, nl. op 2't November
1931, en daarna in de Centrale commissie op 13 April 1932.

(Amelink.)
989
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Rijksbegrooting voor 1934.
Het bleek, dat toen daarover met het Departement van Financiën
overleg werd gepleegd. Van een daarna genomen beslissing
is niets gekomen. Dat de Minister mededeelt, dat hem van deze
voorstellen niets bekend is, is wat vreemd. Ik zou den Minister
willen vragen, of hij deze aangelegenheid nog eens zou willen
nagaan.
Mijnheer de Voorzitter! Wat de Minister in de Memorie van
Antwoord mededeelt onder het hoofd „Positie der beëedigde
klerken", is zeer interessant, maar anderzijds naar mijn meening
zeer onbevredigend. Het vorig jaar is ons medegedeeld,
dat het rapport der betreffende commissie, die in verband met
de taak en de positie der beëedigde klerken van het jaar 182S
een onderzoek heeft in te stellen, voor moeilijkheden was komen •
te staan, waarvoor slechts met beleid een oplossing gevonden i
zou kunnen worden. Thans blijkt, dat juist is, wat toen reeds
vermoed werd, dat deze commissie de zaak maar blauw blauw
heeft gelaten en zelfs in geruimen tijd niet is bijeen geweest.
Het motief, dat de commissie er toe geleid heeft niet meer
bijeen te komen, lijkt mij ietwat zonderling. De Minister deelt
ons nl. mede, dat dit een gevolg is van de omstandigheid, dat
bij afzonderlijke besprekingen tussohen leden der commissie
twee stroomingen bleken te bestaan, welke tot heden niet tot
overeenstemming konden worden gebracht. Het is toch wel een
zeer zonderlinge opvatting, die deze commissie van haar taak
heeft. In plaats van de materie, waarover men het niet eens
is, in de commissie te bespreken, ten einde zoo mogelijk tot
overeenstemming te komen, zet zij haar arbeid stop, omdat bij
afzonderlijke besprekingen tusschen do leden der commissie
blijkt, dat er twee stroomingen bestaan. Blijkbaar is dat in de
vergadering der commissie zelf niet eens geconstateerd. Het
heeft er allen schijn van, dat juist is, wat in de kringen, die
bij deze aangelegenheid zijn geïnteresseerd, reeds bekend bleek
te zijn, dat nl. de commissie de zaak eenvoudig op de lange
baan heeft geschoven. Wij zullen nu maar blijven hopen, dat
eerstdaags het rapport dezer commissie verschijnt, zij het dan
ook, dat het een rapport is, dat de quaestie openlaat en waarin
beide standpunten, voor en tegen, nauwkeurig zullen worden
uiteengezet. In verband daarmede zal ik mij thans onthouden
de beide meeningen, die in de Memorie van Antwoord kort zijn
geformuleerd, te bespreken. Toch zij het mij vergund enkele
opmerkingen te maken. In de Memorie van Antwoord wordt
gezegd, dat er zijn, die vreezen, dat de afschaffing van de
functie van beëedigd klerk bij de hypotheekkantoren gevolgen
zou kunnen hebben, welke niet in hot belang zijn der rechtszekerheid.
Wat daarmede bedoeld wordt, is mij duister. Tk kan mij niet
indenken, dat de betrekking van beëedigd klerk aan een hypotheekkantoor
zoo gewichtig is, dat van afschaffing gevolgen zijn te
vreezen, die niet in het belang der rechtszekerheid zijn. De betrekking
van hypotheekbewaarder is toch, dunkt mij, iets meer
dan een ornament. Hij is toch degene, die de verantwoordelijkheid
draagt. Wanneer iemand verantwoordelijk is voor de rechtszekerheid,
dan is dit toch niet in de eerste plaats de beëedigde
klerk, maar de hypotheekbewaarder. Naar mijn meenlng moet
hoe eer hoe liever tot afschaffing van dit verouderde instituut,
dat dagteekent van het jaar 1828, worden overgegaan. Niet alles
wat oud is of oud heet behoeft te verdwijnen. Maar hier hebben
we te doen met een verouderd instituut, dat niet meer past bij
de tegenwoordige verhoudingen.
De toestand is ook wat zonderling. Ik wil dit met een voorbeeld
trachten duidelijk te maken. Wanneer bijv. een boerenleenbank
vraagt om een bewijs van onbezwaardheid, kost dit,
wanneer hiervoor een officieel bewijs gegeven wordt, onderteekend
door den hypotheekbewaarder, aan Rijksreehten 3 gulden.
Geeft de beëedigde klerk op zelfgedrukte verklaringen en voorzien
van zijn handteekening een dergelijke verklaring af, dan kost
dit, waar dan alleen inzage berekend wordt, f 1,50 plus 50 cent
commissieloon voor den beëedigde. En dat wordt alles op hetzelfde
Eijkskantoor verzorgd. En wat de rechtszek-erheid betreft,
is het toch ook wel wat zonderling. Het publiek' krijgt den
indruk, dat het met het stuk van den beëedigde een officieel stukin
handen heeft, terwijl het dit in wezen niet is.
(Amelink e. a.)
De Minister voert in de Memorie van Antwoord nog aan, dut
bij afschaffing het gevaar bestaat, dat een belangrijk deel der
belooningen, dat thans den beëedigden klerken ten goede komt,
toch niet in 's Rijks kas zou vloeien, maar in de zakken van
andere, vaak minder bevoegde personen zal terechtkomen. Het
wil mij voorkomen, dat daartegen toch wel voorzieningen zijn te
treffen. Ik zal daarop thans niet verder ingaan, maar ik meen
op goede gronden te mogen zeggen, dat de bezwaren, die de
Minister te dezen opzichte opwerpt, zeker zijn te ondervangen.
In elk geval hoop ik, dat de Minister zal bevorderen, dat het
verslag der betreffende commissie niet te lang meer op zich zal
If.ten wachten, opdat wij op de verschijning daarvan het volgend
jaar althans niet opnieuw behoeven aan te dringen.
De heer J. ter Laan: Mijnheer de Voorzitter! Een kort woord
over de beteekenis van het georganiseerd overleg. Op blz. (5 der
Memorie van Antwoord heelt de Minister daaromtrent een uiteenzetting
gegeven, waarmee ik mij wel kan vereenigen. Maar
ten opzichte van het speciale geval, dat zich heeft voorgedaan
in Vlaardiagen, kan ik de zienswijze van den Minister niet deelen.
Tusschen georganiseerd overleg en georganiseerd overleg bestaat
groot verschil. Alen kan hebben een chef, die automatisch, omdat
het reglement hem daartoe verplicht, de vertegenwoordigers van
zijn personeel in de commissie van georganiseerd overleg bijeenroept,
daarin automatisch de verschillende vraagstukken doet
behandelen, terwijl de chef het standpunt inneemt, dat hij tegenover
de vertegenwoordigers van het personeel zoo min mogelijk
zegt en doet. Dat is georganiseerd overleg, maar van een soort,
dat dien naam niet verdient. Men kan ook overleg hebben,
waarbij de chef met zijn personeel de verschillende vraagstukkeu
nagaat en gebruik maakt van de ervaring van de lagere
ambtenaren in de practijk. Een dergelijk georganiseerd overleg
komt inderdaad den dienst ten goede en bevordert ten zeerste
den goeden geest onder het ambtenarenkorps, welken goeden
geest men toch noodis heeft om een goed resultaat te bereiken.
Nu begrijp ik, dat de Minister publiekelijk het optreden van
den chef in Vlaardingen heeft willen dekken; ik kan daar in
komen, maar deze chef valt onder de categorie, die ik het eerst
genoemd heb. Ik zou willen, dat de Minister den verschillenden
chefs zou inscherpen, dat het noodig is, dat een georganiseerd
overleg wordt gepleegd, dat inderdaad den dienst ten goede komt.
Het voorbeeld, dat de Minister trenoemd heeft betreffende den
Zondagsdienst in de gemeente Vlaardingen, is m. i. een voorbeeld,
dat zeer stellig in het georganiseerd overleg thuishoort.
Ik geloof, dat de Minister abuis is, maar dat laat ik voor wat
het is. Maar in het algemeen zou ik het zeer op prijs stellen,
indien het georganiseerd overleg op behoorlijke wijze gevoerd
werd en zoo, dat het tot resultaat zal kunnen voeren.
Mijnheer de Voorzitter! De Memorie van Antwoord, trouwens
de gewisselde stukken in het algemeen, geven mij aanleiding om
een enkel woord te zeggen over het visiteerend personeel. Het
is in de stukken niet uitvoerig behandeld, maar ten vorigen jare
heeft de toenmalige Minister schriftelijk en mondeling bepaalde
toezegcingen gedaan, waardoor de positie van het visiteerend
personeel zou worden verbeterd. Wij hebben nu den toestand,
dat nog altijd een groot aantal personen, kommiezen-verificateurs,
met 10 en meer dienstjaren, op een aanstelling als verificateur
moeten wachten. Ik geloof, dat het goed is en dat deze
personen daar ook volledig aanspraak op hebben, wanneer de
Minister zich er nog eens voor wil zetten, om deze zaak nog
eens stevig onder het oog te zien. Wanneer hij de stukken, welke
gewisseld zijn voor de begrooting voor het dienstjaar J988, nog
eens wil nalezen, dan zal hij daarin vinden, wat ik op dit oogenblik
betoog.
Mijnheer de Voorzitter! Tk wensph thans nog een enkel woord
te zeggen over de bewapening van het grenspersoneel. Ik­ heb
met genoegen gezien, dat de Minister in dit opzicht die bewapening
heeft verbeterd en nu wil ik er van deze plaats leivoegen,
dat het personeel in het algemeen, wanneer het voorzien
wordt van een sroede bewapening, met die bewapening
natuurlijk uiterst voorzichtig moet zijn. Dat spreekt vanzelf.
Ik ben zelf grensambtenaar geweest. Ik weet, wat het beteokent,
wanneer men gewapend is en ik weet ook, dat er enkele

d. ter Laan e. a.)
990
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Eijksbegrooting voor 1934.
gevallen zijn, waarin niet absoluut noodzakelijk het vuurwapen
werd getrokken, maar in het algemeen werkt toch eea goede
bewapening zeer preventief. Wanneer het smokkelend publiek
weet, dat de grensambtenaren op een behoorlijke wijze gewapend
zijn, en dus in staat zijn, wanneer zij worden aangevallen,
om zich te verdedigen, dan werkt dit in sterke mate preventief
en dit heeft tot gevolg, dat men veel minder gevallen van molestatie
en aanval zal hebben, dan wanneer het personeel niet voldoende
gewapend is. Daarom dring ik er op aan, dat de geleidelijke
bewapening, waarvan in de stukken sprake is, zal worden
versneld. Waar het noodig is, moet het personeel inderdaad van
een voldoende bewapening, die tot zelfverdediging alleen mag
worden gebezigd, worden voorzien.
Mijnheer de Voorzitter! Ik heb tot slot nog een vraag aan den
Minister. Op blz. 8 van de Memorie van Antwoord is gezegd, dat
de scheepsmeting zal worden ondergebracht bij den dienst van
Waterstaat. Ik heb daar op zich zelf niets tegen, maar ik vraag
aan den Minister, of het personeel, dat werkzaam is onder het
Departement van Financiën en dat tot nu toe altijd de scheepsmeting
heeft moeten bewerkstelligen, dat op dit stuk knappe
ambtenaren heeft, ook onder Waterstaat met deze zaak zal
blijven belast, of wel, dat Waterstaat daarin zal moeten voorzien
en indien dat het geval is, of dit Departement over voldoend
geschoold personeel kan beschikken.
De heer Oud, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter!
Verschillende geachte afgevaardigden hebben opmerkingen gemaakt
over het vraagstuk van het georganiseerd overleg. Het zal
dien geachten afgevaardigden bekend zijn uit hetgeen ik bij
vroegere gelegenheden, toen ik nog het voorrecht had lid van
deze Kamer te zijn, over het georganiseerd overleg heb gezegd,
dat ik dit instituut een warm hart toedraag. Ik ben het ook volkomen
eens met de verschillende sprekers, die er op hebben gewezen,
hoe wensehelijk het is, dat inderdaad de personeelsbel
angen in dat georganiseerd overleg behoorlijk kunnen worden
besproken en goed tot hun recht kunnen komen, omdat het in
de eerste plaats zal kunnen geven bevrediging bij het personeel
zelf en het aan den anderen kant er toe zal kunnen leiden, dat de
personeelsaangelegenheden in deze Kamer in mindere mate
zullen behoeven te worden besproken. Ik ben het met den heer
Amelink volkomen eens, dat hier de plaats zeer weinig geschikt
is om in bijzonderheden over die personeelsaangelegenheden van
gedachten te wisselen. Maar nu blijft het moeilijk de grens te
trekken van wat al dan niet bij het overleg thuis hoort en zal er
in dit opzicht wel steeds verschil van meening blijven. De zaken,
die in het georganiseerd overleg besproken moeten worden, zijn
die, welke van belang zijn voor de rechtspositie en welke betreffen
de dienstvoorwaarden en andere quaesties, die met die
positie verband houden. Er is echter een aantal zaken, dat op
de grens ligt, omdat het niet de taak is van het georganiseerd
overleg om alle voorschriften te bespreken, die in het belang van
den dienst worden gegeven. Dan zou, wat niet de bedoeling is,
het georganiseerd overleg belemmerend kunnen werken. Nu
zal er altijd verschil van meening mogelijk blijken ten aanzien
van zaken, waarvan de een meent dat ze wel en de ander dat
ze niet thuisbehooren in het georganiseerd overleg.
Ook hangt het natuurlijk, zooals de heer ter Laan te recht
zeide, af van de persoonlijke eigenschappen van hen, die leiders
zijn van het georganiseerd overleg, in hoeverre dit resultaten zal
opleveren. Zonder dat men een ambtenaar kan verwijten, dat
hij ten deze zijn plicht niet doet, is er natuurlijk eenmaal groot
verschil tusschen den eenen ambtenaar en den anderen, wat geschiktheid
tot het leiden van het overleg betreft, maar in het
algemeen geloof ik niet, dat men kan zeggen, dat de zaken onder
het Departement van Financiën niet goed marcheeren. Echter
wil ik gaarne toezeggen, dat ik aan het georganiseerd overleg
nog eens mijn bijzondere aandacht zal geven. —
3k vertrouw, dat, als de onder mijn Departement ressorteerende
ambtenaren de meening van den Minister in dit opzicht
kennen, dit ook niet zonder invloed zal blijven.
De heer Bakker besprak de quaestie van de tijdelijke aanstelling
van kommiczen, die z. i. niet geheel in overeenstemming
zou zijn met de voorschriften van het Ambtenarenreglement.
(Minister Oud.)
Ook aan dit punt wil ik gaarne nog eens mijn bijzondere aandacht
geven, gelijk ik dat ook wil doen aan de quaestie van de
publiciteit der examens, door dien geachten afgevaardigde genoemd.
Wat de tijdelijke hulpkommiezen betreft, heb ik alle
hoop, dat het overleg met mijn ambtgenoot van Justitie tot een
bevredigend einde zal voeren. Dat hoop ik vooral ook hierom,
omdat het moeilijk zou zijn dezen ambtenaren, die in dienst zijn
van Justitie, bij den belastingdienst een aanstelling te geven.
Mocht het overleg met Justitie niet dat verloop hebben, zooals
ik hoop en vertrouw, dat het zijn zal, dan wil ik natuurlijk nog
wel eens aan de zaak mijn aandacht geven, maar ik vrees, datdan
de oplossing wat moeilijk zal zijn.
De opmerking van den heer Bakker betreffende iemand, die
overgeplaatst is wegens straf, terwijl achteraf bleek, dat hij die
straf niet verdiend had en die dan liefst zoo gauw mogelijk naar
een andere standplaats zou moeten worden verplaatst, opdat
duidelijk zal blijken, dat hij, zooals de geachte afgevaardigde
zeide, gerehabiliteerd is, ook daaraan zal ik gaarne mijn aandacht
schenken.
Dit zelfde geldt ook den assistenten van 1919 tot 1929, over wie
de heer Amelink sprak; het was hem niet duidelijk, hoe in de
Memorie van Antwoord geschreven kon worden, dat van die
voorstellen aan het Departement niets bekend was, terwijl hij ooa,
de gronden aanvoerde, waarom die medcdeeling hem wat vreemd
voorkwam. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben gaarne bereid gevolg
te geven aan het verzoek van den heer Amelink om nog eens
precies te onderzoeken hoe deze vork in den steel zit.
Een moeilijk punt vormen de beëedigde klerken; dat blijkt
wel uit het dramatisch verloop, dat de werkzaamheden der
commissie hebben gehad (men zou ook kunnen zeggen - niet
hebben gehad), waarop de heer Amelink zinspeelde. Die zaak is
niet zoo eenvoudig, omdat de positie van de beëedigde klerken,
als ik haar in het kort mag samenvatten, deze is, dat de beëedigde
klerk is de schakel tusschen het hypotheekkantoor en het
publiek. Vandaar de in de Memorie van Antwoord gebezigde
uitdrukking, dat de rechtszekerheid niet zou bevorderd worden,
als deze klerken werden afgeschaft. De heer Amelink meende,
dat het was een te kort doen aan de positie van den hypotheekbewaarder,
maar zoo is het niet. De zaak is deze: men kan op
het hypotheekkantoor inzage nemen van de verschillende kadastrale'en
hypothecaire stukken en betaalt daarvoor een vergoeding.
Nu belast de beëedigde klerk zich met die taak, dat wil
dus zeggen, dat het van belang is voor het publiek, in het bijzonder
voor zoover het niet woont in de plaats, waar het hypotheekkantoor
gevestigd is, dat het aan den beëedigden klerk kan verzoeken,
om inzage te nemen en de resultaten daarvan te
berichten.
Nu gevoelt men, dat wanneer die inzage genomen wordt door
iemand, die op dit punt niet deskundig is, men dan het gevaar
loopt, dat aan het publiek verkeerde inlichtingen worden verstrekt.
Nu is de vrees van de tegenstanders — ik spreek zelf
over het vraagstuk nog geen oordeel uit; ik wil alleen het standpunt
van de tegenstanders nader toelichten — van de opheffing
van de functie van den beëedigden klerk deze, dat zij zeggen:
wanneer de beëedigde klerk, die daarmede volkomen op de
hoogte is, dat niet meer mag doen, dan is het gevolg, dat allerlei
willekeurige menschen, beunhazen, zich daarmede zullen belasten,
waardoor men het gevaar loopt, dat die inlichtingen uit
de registers niet juist zullen zijn, dat daarbij fouten zullen
worden gemaakt, zoodat de rechtszekerheid gevaar zou kunnen
loopen. De inzage is het middel om zich op de eenvoudigste en
minst kostbare manier te verzekeren van den toestand van
bezwaardheid van een perceel. Wenscht men een officieel stuk,
waarop men absoluut kan afgaan, dan kan men vragen de verklaring
van bezwaardheid, die door den hypotheekbewaarder
wordt afgegeven; dan komt deze bewaarder in het geding en
dan is men natuurlijk volkomen zeker, dat de zaak in orde is.
Maar wanneer men dit officieele stuk van den hypotheekbezwaarder
vraagt, wordt het kostbaar voor het publiek.
Ik ben ook niet zeker, dat men b.v. het notariaat een grooten
dienst zou bewijzen wanneer de beëedigde klerk zonder meer
werd afgeschaft. Ik geef toe, dat het een moeilijkheid is bij de

Vel 256. 991 Tweede Kamer.
(Minister Oud e. a.)
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Rijksbegrooting voor 1934.
positie, die de beëedigde klerk inneemt, dat hij een veel hooger
inkomen heeft dan het overige personeel. Op zich zelf acht ik
die positie ook niet gelukkig en ik zal gaarne overwegen, of ik
niet een middenweg kan vinden, waardoor de voordeelen van
het instituut zullen kunnen bewaard blijven, terwijl de nadeelen,
die er ook m. i. onmiskenbaar aan kleven, zullen worden ondervangen.
De heer ter Laan sprak over quaesties betreffende het visiteerend
personeel en over de scheepsmetingen. Ik wil den geachten
afgevaardigde gaarne toezeggen, dat ik aan die zaken
nog eens mijn aandacht zal geven, terwijl ik hem ten slotte
ook gaarne wil toezeggen, dat ik zooveel mogelijk zal trachten
te bevorderen, dat de bewapening van het grenspersoneel zal
voldoen aan dr­ eisenen, die men uit hoofde allereerst van de
veiligheid van het personeel zelf, daaraan heeft te stellen.
Handelingen der Staten-Generaal. — 1933—1934. II.
(Voorzitter.)
De beraadslaging over Afdeeling V (DienRt der Belastingen)
in het algemeen wordt gesloten.
De artikelen 10 tot en met 49 worden achtereenvolgens
zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
De beraadslaging wordt verdaagd.
De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, om het voor de
leden ter inzage gelegd gedeelte van het officieel verslag der
Handelingen van de vorige vergadering goed te keuren.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt geschorst tot des avond half 9 uur.

992
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
AVONDVERGADERING.
(Bijeenrocpingsuur 8.30 namiddag.)
Voorzitter: de heer van Dijk.
Aan de orde is de behandeling van het ontwerp van wet tot
vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs,
Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor het
dienstjaar 1935 (2).
De heer Ketelaar, voorzitter van de begrootingscommissie,
brengt het volgende verslag uit:
In handen van de begrootingscommissie voor hoofdstuk VI
der Rijksbegrooting voor 1934 (2) is gesteld een adres van de
Algemeene Vereeniging van Leeraren bij het Middelbaar Onderwijs,
de Katholieke Leerarenvereeniging „St. Bonaventura" en
de Vereeniging van Leeraren bij het Christelijk Middelbaar
Onderwijs, waarin bezwaar wordt gemaakt tegen de zinsnede op
blz. 4 van de Memorie van Toelichting, waarin de Minister
mededeelt, dat het in de bedoeling ligt om door vermindering
van het aantal gecommitteerden bij de eindexamens aan de
hoogereburgerscholen te geraken tot verlaging van de kosten
dier examens, en waarin zij verzoeken te willen bevorderen, dat
het aantal deskundigen niet zal worden verminderd, subsidiair
dat of de vergoeding voor het nazien van schriftelijk werk zou
worden afgeschaft, of een matig examengeld zou worden geheven
van hen, die slagen en wier ouders niet on­ of minvermogend
zijn.
"Uw commissie heeft de eer voor te stellen, dit adres neder
te leggen ter griffie, ter inzage van de leden.
De Kamer vereenigt zich met de voorgestelde conclusie.
De algemeene beraadslaging wordt geopend.
De heer Moller: Mijnheer de Voorzitter! Het is in deze
beroerlijke tijden allerminst verkwikkelijk Minister te zijn van
Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen. De verzorgende bemoeienis
te hebben met een zoo voornaam deel van ons gemeenschapsleven,
de oultureele vorming van ons heele volk, en dan
toch schijnbaar weinig of geen ander positief werk te kunnen
doen dan met inspanning van alle krachten te bewaren wat wij
in langen moeizamen arbeid verworven hebbeu, en dat te bewaren
door veel weg te snijden, wat, zonder het eigenlijke leven
te deren, weggesneden kan en helaas moét worden, — er is
opwekkender werk te doen dan dit, dat nu onverbiddelijk door
de omstandigheden geëischt wordt. Maar het is toch ook een
opwekkende arbeid, om te bewaren, met _ volle menschelijke
kracht, wat het bewaren zoo volop waard is.
Ik ben het eens met den Minister, dat wij in dezen tijd door
de harde noodzaak gedwongen worden te amputeercn, zelfs ledematen
te amputeeren, die een zeer verdienstelijke en hoogst
gewenschte functie hebben, maar die wij niet kunnen behouden,
willen wij het leven zelf niet aan de meest ernstige gevaren
blootstellen. Deze troost hebben wij, dat die amputaties van
het zeer gewenschte niet alle en niet altijd onherstelbaar zijn,
maar dat^ecnmaal weer betere tijden een en ander zullen teruggeven
vau wat tijdelijk verloren is gegaan. Toch is het maar
(Moller.)
schijnbaar, en dus een onjuiste meening, dat nu geen ander
positiet werk voor ons onderwijs kan gedaan worden, dan bewaren
wat voor de cultuur van ons volk levensnoodzakelijk is.
Volkomen juist lijkt mij de opvatting van den Minister, dat ons
geheele onderwijs opnieuw moet worden ingericht en dat niet
alleen om redenen van bezuiniging, maar ook in het belang van
het onderwijs zelf. Want inderdaad, er zijn veel maatregelen te
nemen, die bezuiniging brencren en tegelijk betere onderwijsverzorging.
Zorg moet, met den Minister, ons allen vervullen
voor het behoud van goed onderwijs in alle geledingen. Met
grooto waardeering voor de voortvarendheid en n-iet vertrouwen
zie ik dan ook de aangekondigde wetsvoorstellen te gemoet. Het
lijkt mij een gelukkige gedachte, dat er eerst een „algemeene
regeling van het onderwijs in zijn geheel" (Memorie van Antwoord,
blz. 2) zal worden ingediend. Zie ik het goed, dan zal
dit een soort grondwet zijn voor het onderwijs, waarin worden
samengebracht alle bepalingen, waaraan elke tak van onderwijs
zal moeten voldoen, waarna de afzonderlijke regelingen als een
soort organieke onderwijswetten zullen worden voorgesteld. Ik
hoop van harte, dat het dezen Minister mag gegeven zijn dezen
herbouw van ons onderwijs, tot welzijn van ons volk, tot stand te
brengen.
Het ligt dan ook geheel in de lijn van deze hervormingen, dat
sterker concentratie en juister verdeeling van het gcheele voortgezet
onderwijs door den Minister met kracht bevorderd wordt.
Over enkele onderdeden van deze concentratie wilde ik meer
bijzonder spreken bij de IVde afdeeling, voorai over de concentratie
van het middelbaar onderwijs en over de inspectie. Hier
wenschte ik alleen deze vraag te stellen : wordt in de hier bedoelde
concentratie van het voortgezet onderwijs ook het uitgebreid
lager onderwijs betrokken? De Minister weet, dat ik jarenlang
voor de betere verdeeling van het voortgezet onderwijs door
concentratie gepleit heb. Maar, naar mijn meening, is hier geen
bevredigende herinrichting te verkrijgen, bevredigend zoowel
voor het onderwijs als voor de financiën, wanneer niet met zorg
wordt bestudeerd, of naast het u.l.o. middelbaar onderwijs of
wel naast middelbaar onderwijs het u.l.o. op zijn plaats is, in
dien omvang en in dien overvloed, zooals nu in vele gemeenten
het geval is. Er is in verschillende gemeenten, of wil men streken,
van beide te veel. zoodat öf een van beide soorten hier of
daar zal moeten verdwijnen, öf beide, als zij behoorlijke reden
van bestaan hebben, dienen beperkt of geconcentreerd 10
worden.
Wat de bezuiniging betreft, waarover de Minister in de
Memorie van Toelichting gesproken heeft en die ook van elders
bekend is, hieromtrent wilde ik twee punten nader beschouwen.
Vooreerst de verhouding van do bezuinigingen op hooger
onderwijs en die op lager onderwijs. Volkomen juist acht ik ïvnt
de Minister zegt, dat op het hooger onderwijs veel minder bezuinigd
moet en kan worden, niet in procenten, maar in de geldswaarde,
want het lager onderwijs alleen heeft immers een begrooting,
die tienmaal zoo groot 18 als die van het hooger onderwijs.
Dat beteckent dus, dat elk procent, dat men op lager
onderwijs bezuinigt, in geldswaarde tienmaal zoo groot is als
één procent op het hooger onderwijs. Er kan dus geen sprake
zijn bij beide eenigszins gelijk op te bezuinigen; dertig procent
bij hooger onderwijs is in geldswaarde gelijk aan 3 procent bij
het lager onderwijs. In het hooger onderwijs zijn wij al enkele
jaren aan de 30 procent vermindering toe. Ik ben het met den
Minister eens, dat het juist noodlottig en vernietigend kan en
zeker zal worden, wanneer wij hier niet groote omzichtigheid
betrachten. Het geheele hooger onderwijs immers, met de afdeeling
Kunsten en Wetenschappen samen, vormt nog geen 9 procent
van het geheel van deze begrooting. En toch, het hooger
onderwijs en de bevordering van kunsten en wetenschappen is
van buitengewoon belang en % r olstrekt noodzakelijk voor de cultuur
van ons geheele volk. Hier ligt immers niet alleen de hoogste
vorming van onze cultuur, maar ook de sterkste stuwing
voor de volkscultuur in zijn geheel. Verzwakken wij ons hooger
onderwijs, zoodat het inderdaad niet meer zijn taak kan volbrengen,
en zoo ook de toch reeds matige bevordering van onze
kunsten en wetenschappen, dan verzwakken wij ook onvermijdbaar
do geheele geestelijke volkskracht. Immers daar worden do

993
28ste VEEGADEEING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Eijksbegrooting voor 1934.
(Moller e. a.)
krachten gevormd, die op elk werkgebied voor de geheele gemeenschap
noodzakelijk zijn.
Het tweede punt in verband met de bezuinigingen is de klacht
van velen, dat het lager onderwijs wordt afgebroken. Ik kan met
deze klacht niet instemmen. Door de inkrimping van het lager
onderwijs wordt het openbaar en bijzonder lager onderwijs gelijkelijk
getroffen. Zeker, ik geef onmiddellijk toe, het is minder
makkelijk nu, minder ruim, wij beginnen te voelen, ook in het
lager onderwijs, dat wij in heel moeilijke omstandigheden leven.
Maar wat zouden wij moeten zeggen als wij dat niet voelden,
ook bij het lager onderwijs? Dan zou er toch inderdaad niet
alleen ernstig gevaar, maar de zekerheid zijn. dat wij in die
zalige gerustheid, van niets voelen van de moeilijkheden, voortlevend,
op een goeden dag plotseling voor een ramp zouden
staan, die dan voor jaren onherstelbaar zou zijn.
Ook is er de klacht, dat openbaar en bijzonder onderwijs niet
in gelijke mate getroffen worden door de bezuiniging. Laat ik
eens een enkel voorbeeld geven!
Ten gevolge van de wet van 4 Augustus 1933, die wij toch
met overgroote meerderheid hier hebben aangenomen, zullen in
Tilburg alleen vier bijzondere, Katholieke scholen, waarvoor de
medewerking reeds verleend was, niet worden opgericht. Nu
w-eet ik wel, dat het voor de gemeentefinanciea verheugend genoemd
mag worden, dat die vier scholen niet worden opgericht,
maar denkt men niet, dat hier het bijzonder onderwijs
ook zeer scherp de crisis voelt en zich ernstig moet bekrimpen?
Het kan, dus het moet. Dat ben ik met den Minister volkomen
eens. Wij moeten samen bij openbaar en bijzonder
onderwijs met den Minister medewerken en met opgewektheid
medewerken aan twee dingen: dat do bezuiniging, waar maar
mogelijk, werkelijk wordt doorgevoerd, en ten tweede, dat het
onderwijs in zijn wezenlijke waarde er niet onder lijdt. Wij
moeten werken met den Minister voor het behoud van wat ons
allen dierbaar is, goed onderwijs in alle geledingen en dat zoowel
voor het openbaar als voor liet bijzonder onderwijs. Ik ben
overtuigd en ik weet het reeds uit ondervinding, dat de Minister
gaarne werken en adviezen, waarschuwingen ook, aanvaarden
zal om hem bij deze moeilijke taak te helpen voor het
waarachtig welzijn van ons volk.
En als wij misschien, want daar is wel eens reden voor, een
oogenblik van moedeloosheid zouden hebben en met bekommering
de toekomst van ons onderwijs te gemoet zien, laten wij
dan met dezen Minister onze opgewektheid blijven bewaren.
Misschien kan het noodig zijn voor ons zelf — voor den Minister
met zijn voortvarendheid en werkkracht is het, meen ik, niet
noodig — om te denken aan het woord van den Zuid-Afrikaanschen
dichter, dat er eenmaal zullen komen andere tijden,
waar hij zegt:
,,Moed mensen hou moed,
Die kwaad sal verander in goed;
Die morelig kom uit die duister",
het morgenlicht komt uit het duister.
Ik hoop, dat deze Minister als Minister dat morgenlicht nog
zal mogen zien aanbreken.
Mejuffrouw Groeneweg: Mijnheer de Voorzitter! Op 3 Augustus
jl. heeft Zijn Excellentie de Minister van Onderwijs, Kunsten'
en Wetenschappen in de vergadering van de Eerste
Kamer schoone en wijze woorden gesproken.
In de tweede kolom op blz. 33 van de Handelingen lezen
wij daar in het verslag van een redevoering van den Minister:
,.Men moet elk stuk, dat men leest, lezen met verstand, zelfs
een wetsontwerp." En op blz. 32 daaraan voorafgaande vinden
wij een loflied van den Minister op liet gemeen overleg tusschen
Kegeering en Parlement. Zijn Excellentie zegt daar in een debat
met den geachten afgevaardigde den heer de Savornin Lohman
onder meer: „Daarom is het gemeen overleg zoo mooi. Tedere
voorstander van de parlementaire democratie moet voor gemeen
overleg zijn." En verder: „vooral in dezen tijd, nu het gevaar
voor de parlementaire democratie zoo dreigend is".
(Groeneweg.)
Het overleg met de Tweede Kamer schijnt niet zoo vlot te
kunnen verloopen, althans voor den Minister niet zooveel bekoring
te hebben.
Toen ik in alle bescheidenheid in mijn schriftelijke vragen
van 12 Augustus naar aanleiding van de onrust, opgewekt dooide
bekende circulaires omtrent opheffing'van openbare scholen,
den heer Minister vroeg of Zijn Excellentie bereid was om met
verdere bezuinigingsmaatregelen, Maarvan de gevolgen niet
meer te achterhalen zouden zijn, te wachten tot Zijn Excellentie
de gelegenheid gevonden zou hebben zijn program van bezuinigingen
voor de naaste toekomst kenbaar te maken aan de
Tweede Kamer en voor zoover mogelijk met de Volksvertegenwoordiging
overleg te plegen, kreeg ik nul op liet request.
In het Yoorloopig Verslag bij wetsontwerp n°. 108, dat bij de
afdeeling Lager Onderwijs van dit hoofdstuk in behandeling
komt en waarover ik dus niet verder spreken zal. lezen wij, dat
verscheidene leden het op prijs zouden stellen als de Kegecrmg
spoedig in de Kamer mededeeling zou willen doen van de gedragslijn,
welke zij met betrekking tot het lager onderwijs in
zijn geheel denkt te volgen. Dezen kregen ook nul op het request,
hoe sterk zij ook mochten staan met hun betoog, dat, om een
onderdeel op zijn juiste waarde te kunnen schatten, men noodig
heeft een inzicht omtrent de verdere plannen. De Minister antwoordde,
dat hij van de voorstellen, door hem verder in te
dienen, niet vooraf een resumé aan de critiek kon prijsgeven.
Toch zou bijv. de maatregel om de vierjarige kweekschoolopleiding
in te krimpen tot een driejarige, geheel anders ontvangen
zijn, wanneer medegedeeld was, dat dit nog maar een
begin was van wat de Minister van plan was, nl. om later op
die driejarige opleiding nog een tweejarigen kop te zetten.
Ook in de gewisselde stukken ter voorbereiding van de behandeling
van dit hoofdstuk der bcgrooting blijkt van een gezindheid
tot reëel overleg met de vergadering niet veel bij den
Minister, om niet te zeggen niets. De wijze, waarop bijv. de
Minister antwoordt op een enkele opmerking in het Yoorloopig
Verslag naar aanleiding van het verdwijnen van den hooggeachten
vroegeren secretaris-generaal van het Departement en het
verschijnen van een directeur-generaal en over de verhouding
van diens salaris tot dat van den Minister, is van dien aard, dat
men zich afvraagt of de Minister niet vergeten is wat hij zeil'
in de Eerste Kamer zeide over de verplichtingen van iedercn
voorstander van de parlementaire democratie jegens het gemeen
overleg.
Intusschen, Mijnheer de Voorzitter, geven wij den moed nog
niet op en willen wij probeeren alsnog tot dat door ons zeker
gewenschte overleg te komen, in de hoop, dat het mondeling
debat van de zijde van den Minister in iets kalmer gemoedsstemming
zal mogen gevoerd worden, dan plaats vond bij de schriftelijke
gedachten wisse! ing.
In het Yoorloopig Verslag is niet gevraagd aan den Minister,
eens aan de Kamer voor te rekenen, hoe de Minister door verdere
regelingen zal komen tot een bedrag van 15.5 millioen aan
bezuinigingen. Zeker, wel zijn wij zeer bezorgd over het welzijn
van het onderwijs, waarop dit bedrag zal moeten worden bespaard,
volgens een besluit van den Ministerraad. Wel waren
wij zeer pijnlijk er door getroffen, dat Minister Marchant, dien
w r ij tot nog toe gekend en gewaardeerd hebben als voorstander
van de nationale ontwapening, er mee akkoord is gegaan, dat
op hoofdstuk VI zelfs meer moet worden uitgewonnen dan op
Defensie.
Nog altijd zijn wij van meening, dat een volk in nood tot het
uiterste zijn best moet doen op krachten te blijven, ook op
geestelijk terrein. Nu is het natuurlijk van de grootste beteekenis,
op welke wijze de 15.5 millioen gezocht en gevonden za)
worden. Mij dunkt, dat het niet te veel gezegd is. als ik veronderstel,
dat de methode van besparing of uitwinning Int
beleid van den Minister in de eerste jaren zal beheerschen.
Daarom hebben wij gevraagd naar zijn program voor de naaste
toekomst. Er is gevraagd, of de Minister de wetsontwerpen, die
bij de Kamer liggen, wil verdedigen, of met een heel nieuw plan
zal komen. Dat hierin eenig misverstand zou schuilen of zelfs,
dat dit in strijd zou zijn niet de Grondwet, die overleg voo i
niet kent, kan ik niet begrijpen. Dezelfde gang van zaken is

994
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Eijksbegrooting voor
(Greeneweg.)
gevolgd in het overleg van de Kamer met 's Ministers ambtsvoorganger.
Als de Minister nog eens de stukken van do begrooting
voor het dienstjaar 1930 zou willen inzien, dan zal hij daaruit
leeren, dat aan Minister Terpstra is gevraagd naar zijn
program van de eerste jaren en deze het heel kalm heeft opgenomen
en zijn plannen voor de toekomst heeft ontvouwd. En
hoewel wij helaas heel vaak met dien Minister niet konden
meegaan en van inzicht verschilden, heeft het debat toch altijd
een zeer regelmatig verloop gehad.
De Minister heeft nu medegedeeld, dat hij een groot plan in
voorbereiding beeft, waarvan de inhoud niet vooraf zal worden
bekendgemaakt.
Mijnheer de Voorzitter! Ik zal niet aandringen op nadere aanduiding
van den inhoud. Maar het verbaast me toch wel, dat de
Minister, die volgens zijn zeggen, met de bedoeling om dit plan
te verwezenlijken, een Ministersportefeuille heeft aanvaard, ons
niet de groote richtlijnen en de vage omtrekken van zijn plan
kan kenbaar maken. Mij dunkt, een Minister met geheel nieuwe
plannen moest er op gesteld zijn dit te doen. Ik hoop dan ook,
dat wij er iets van te hooren krijgen in dit stadium van het
debat, niet om er over te debatteeren, maar wel om er ons zelf
eens op te bezinnen.
De Minister houdt zich aanbevolen voor adviezen. Ilc weet
niet, of dit misschien ironisch is bedoeld. Ik weet niet, of ik dit
deel van de Memorie verstandig genoeg gelezen heb, maar ik
waag het er op. Daarom wil ik den Minister als ons inzicht
kenbaar maken, dat zonder verlenging van den leerplicht het
nut van alle nieuwe plannen voor ons problematisch blijft.
Verder zou ik alvast als onze meening willen mededeelen, dat
in welk plan dan ook een splitsing van de leerlingen naar hun
latere bestemming op een te vroegen leeftijd altijd verderfelijk
zal zijn en dat wij dus hopen, dat de splitsing niet op een te
vroegen leeftijd zai plaats vinden.
Daarnaast willen wij den Minister adviseeren, toch vooral zich
ten opzichte van het openbaar onderwijs gestadig voor oogen te
houden de tweeërlei bestemming van dat onderwijs en het grondwettelijk
voorschrift omtrent de voldoende gelegenheid tot het
ontvangen daarvan.
Eindelijk wil ik wel de zeer nadrukkelijke vraag stellen, of het
nu in dezen noodtoestand toch eigenlijk wel de goede tijd is om
een geheel nieuwe onderwijsorganisatie op te zetten. Eijst niet
het gevaar, dat deze nieuwe organisatie al te zeer het stempel
zal dragen van den nood dezer tijden en dus in toekomstige
betere tijden, waarop wij allen met den heer Moller nog hopen,
zal achterblijven bij wat dan weer mogelijk zal zijn. Hoezeer
ik ook zou willen meebevorderen, dat er eens eindelijk rust
komt in onze onderwijswereld, de rust van den uitgeputte, die
niet in staat is zich te bewegen, verkies ik toch niet voor betere
tijden.
Maar behalve de groote plannen, die ons als verrassing wachten
voor de toekomst, hebben wij toch ook maatregelen voor het
lieden noodig. Ik ga dus niet spreken over al of niet financieele
gelijkstelling van openbaar en bijzonder voorbereidend onderwijs,
waarvan wij tegenstanders zijn, zooals bekend is.
Maar ik vraag wel, hoe de Minister staat tegenover het oogenblikkelijk
gevaar van het verdwijnen van wat er momenteel
bestaat.
De Minister verzekert herhaaldelijk — en wij gelooven dat
natuurlijk —, geen aanvallen op het onderwijs in den zin te hebben,
maar juist de redding en het behoud er van na te streven.
Hoe moeten wij dan, nu wij geen Ministers­, maar Regeeringspolitiek
hebben, verklaren, dat de Minister kon meegaan met het
optreden van de Eegecring, die van noodlijdende gemeenten, of
die het dreigen te worden, eisclit de opheffing van het bestaande
kleuteronderwijs? Juist in een tijd, dat de sfeer in de woningen
der kinderen van geheel of gedeeltelijk werkloozen, van boeren
en burgers, wier bestaan al hachclükcr wordt, steeds minder
geschikt wordt voor het kleine goed, dat zon en blijheid zoo
noodie heeft; in een tijd, dat door het toenemende snelverkeer
het verblijf op straat steeds gevaarlijker wordt!
Wat zal de houding vin den Minister zijn jegens de gemeenten,
die Eijkshulp noodig hebben om te kunnen behouden wat
(Groeneweg e. a.)
er is? Evenzoo wil ik het voor het heden nog eens zeggen, hoe
broodnoodig de uitbreiding van don ieerplicht is, in bel belang
van de kinderen zelf, maar daarnaast in het belang der werkloozen,
wier kans op arbeid met iedere nieuwe lichting, die van
de school komt, vermindert.
Financieele bezwaren, ik erken ze, maar zijn ze werkelijk zoo
groot als men denkt? Er loopen reeds zooveel onderwijzers werkloos,
aan een groot deel waarvan men wachtgeld moet uitkeeren;
hoogstwaarschijnlijk komen er lokalen leeg door het grooter worden
van de klassen, door het samentrekken van meer kinderen
in een localiteit. In het begin zouden wij zelfs kunnen volstaan
met een halven schooldag, zoodat twee ploegen leerlingen zouden
toe kunnen met één leerkracht. Men ziet hieruit, wij zijn
bereid tot elk overleg. Wij worden door niets anders gedreven
dan door overwegingen van moreclen aard en door de zorg voor
j de kinderen, die van de school komen en nergens een onder­
| komen hebben om hun tijd nuttig door te brengen. In het
belang ook van de werkloozen, wien wij de grootste kans gunnen
om aan het werk te komen.
Bij al deze overwegingen wensch ik nog eens de aandacht van
den Minister te vragen voor de instelling eener commissie, die
tot taak zou hebben om in de eerste plaats plannen te maken
in zake zorg voor de werklooze jeugd op allerlei terrein, waarvan
de leiding zou moeten zijn bij het Departement van Onderwijs,
j dat volgens ons het aangewezen Departement is voor zorg van
j allerlei aard op ontwikkelings­ en opvoedingsgebied voor de werk­
; looze jeugd. Zoolang die commissie er niet is, zou ik niet gaarne
meegaan met diegenen, die aangedrongen hebben op opheffing
van den Centralen Jeugdraad, maar zou ik eer willen aandringen
op uitbreiding dan op inkrimping van de taak van dezen Jeugdraad
in verband met het lot der jeugdige werkloozen.
De heer Lingbeek: Mijnheer de Voorzitter! Een algemeene
beschouwing over het optreden van dezen Minister. Toen deze
bewindsman nog maar nauwelijks zijn ministerieele costuum
! had aangetrokken, toen kwam Zijn Excellentie er toe, om, in
gulheid des harten, de mannen van rechts, die wat vreemd
tegen dezen Minister, als medegenoot van een dr. Colijn, opzagen,
aan te spreken met den naam van „broeders". Dat kon
toen heel niet door den beugel, want aanstonds verscheen in De
Standaard een artikel, met betoog, dat dat spreken van „broeders"
den Minister ganschelijk niet betaamde; dat nu, ter wille
van de crisis, wel is waar een crisispolitiek werd gevoerd, maar
dat straks, als de crisis voorbij was, het weer de onvervalschte
antithese-politiek zou worden, waaraan dan deze Minister
natuurlijk heel niet zou kunnen en mogen mede-fabriceeren.
Die beminnelijke bejegening moest de Minister zich ge­
: troosten.
En hoe heeft Zijn Excellentie daarop toen gereageerd?
Mijnheer de Voorzitter, origineel, als altijd, is de Minister
toen aangekomen met een doofpot? Neen, met een komfoor,
gevuld met vurige kolen, en heeft die opgehoopt op de hoofden
van die hem den broedernaam weigerden. Want in Jubbcga,
het centrum der cultuur, zooals de Minister zeide, Mijnheer de
Voorzitter, hield de Minister een rede, waarvan ik alleen maar
zal zeggen, dat elk rechtsch hart er bij bonsde van vreugde. En
toen het verslag van des Ministers Nijmeegsche rede in de bladen
verscheen, over het goed recht en het nut eener Koomsche
wetenschap, neen maar, toen kon een hekend Eoomsch blad zich
van verrukking niet langer bedwingen en het schreef woordelijk:
„C'hristenzielen, wie had dat ooit verwacht."
Ja, wie had dat verwacht? Blijkbaar was menig rechtsch hart
gepijnigd geweest door de zorg, dat deze Minister, aan het bewind
gekomen, voor het bijzonder onderwijs zou blijken te zijn
een vos in het hoenderhok. Maai hoe viel dat mee! liet was geen
vos; het was veeleer een zeer fraaie haan, die al de bijzondere
kippen deed kakelen van vreugde.
Mijnheer de Voorzitter! Tot op zekere hoogte begrijp ik dat
optreden van dezen Minister. Een bewindsman moet altijd anders
optreden dan een Kamerlid; dat hóórt nu eenmaal zoo. En deze
bewindsman was niet alleen omringd door een schare van medebewindslieden,
met wie hij had te rekenen, maar bovendien, hij
1 stond ook te hoog om zijn Minhters^laats te gebruiken ten

Vel 257. 995
28ste VERGADEEING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbogrooting voor 1934.
(Lingbeek.)
einde zijn voormalige tegenstanders met een vriendelijk gezicht
af te schepen, maar intusschen zijn eigen lieden van alles toe
te stoppen. Aan zulke praktijken deed déze Minister niet, en
dat prijs ik in Zijn Excellentie. Ach, waren alle menschen zoo!
Maar, Mijnheer de Voorzitter, indien ik nu geroepen was om
als hofprediker voor dezen Minister op te treden, dan geloof ik,
dat ik geen beter woord ter behandeling zou kunnen nemen
dan het W'oord van den wijzen koning Salomo, hetwelk deze
vermaning behelst:
„Wees niet al te rechtvaardig en wees niet al te goddeloos."
Dat al te goddeloos zou ik dan voorloopig niet nader uitwerken,
maar ik zou vooral op des Ministers hart willen binden,
dat voorschrift van „niet al te rechtvaardig". En ik zou daarmee
dan niet bedoelen, dat een weinig onrecht er bij wel goed
is, maar dat men uit louter rechtvaardigheid tegenover anderen
wel onrechtvaardig kan worden tegenover zich zelf en onrechtvaardig
tegenover zijn eigen voormalige vrienden.
Hoe was nu het optreden van dezen Minister op het tooneel
van het lager onderwijs ? En dun wijs ik er op, dat de Minister
sterk heeft bevorderd het opheffen der kleine openbare scholen,
in onderscheiding van de kleine bijzondere scholen, die ongemoeid
bleven.
Mijnheer de Voorzitter! Ik weet, dat de Minister in Jubbega
heeft gezegd, dat er veel meer kleine openbare dan kleine'bijzondere
scholen bestonden. Ik weet ook, dat de Minister is voortgegaan
te betoogen, dat de financieele gelijkstelling volstrekt niet
inhield, dat de Minister met de bijzondere scholen even vrij
kon omspringen als met de openbare; alsmede dat de Minister
niet in staat was geweest om hals over hoofd een wet tot stand
te brengen, waardoor hem die vrijheid wèl werd geschonken.
Maar het feit blijft toch het feit, dat de Minister het sein heeft
gegeven om allerwege een slachting te gaan aanrichten onder de
openbare scholen, terwijl Zijn Excellentie wist, dat er verlangende
slachters genoeg waren en dat het bijzonder onderwijs er
met welgevallen naar zou staan kijken en er winst van zou
behalen.
Er is een tijd geweest, dat het een eer was voor eiken ridder
zonder vrees of blaam om tegen het neutrale openbare onderwijs,
dat toen met geweld aan ons volk zich opdrong, in het
krijt te treden. Nu zijn de tijden veranderd. De voorheen briesende
leeuw ligt bijkans zieltogende.
Mijnheer de Voorzitter! Het is niet ridderlijk om een stervenden
leeuw nog een schop te geven. Dat verwacht ik ook niet
van dezen Minister, die, afgezien van zijn persoonlijke oude
liefde, heeft te bedenken wat elke Minister van Onderwijs heeft
te bedenken, dat die huidige openbare school, wat men ook
tegen haar heeft, dit voor heeft, dat zij voor elke partij op haar
beurt de onmisbare vluchtheuvel kan worden, waarheen zij te
midden van een anders gezinde bevolking haar kinderen nog het
veiligst kan heenzenden.
Van harte wensch ik den Minister, die nu (zij het noodgedwongen)
is overgegaan tot afslachting van de overtollige
koeien der openbare scholen, straks, als Zijn Excellentie een
regeling gaat ontwerpen om ten opzichte van het bijzonder onderwijs
tot dergelijke maatregelen de handen vrij te krijgen, daarbij
dezelfde geesteskracht toe.
De Minister maakt op bladz. 3 van de Memorie van Antwoord
er melding van, dat in het Voorloopig Verslag, bladzijde
zooveel, de wensch van sommige leden werd weergegeven, dat
in de onderwijszaken te werk zou worden gegaan naar artikel 36
der Nederlandsehe Geloofsbelijdenis.
Dat is niet afkomstig van mij; alleen reeds hierom niet,
omdat bij de huidige Grondwet de Minister met geen artikel 30
kan rekening houden. Zulk een wensch zou dus m. i. alleen
kunnen worden te kennen gegeven bij hoofdstuk I der begrooting.
Er zou dan een voorstel tot Grondwetsherziening moeten
worden gedaan. Maar ook verder zou ik, indien ik had gemeend
den genoemden wensch in de afdeelingen te moeten uitspreken,
dat niet gedaan hebben zonder een nadere aanwijzing,
hoe dan rn. i. volgens art. 36 de onderwijszaken moesten wor­
Handeiingen der tStaten-Generaal. — 1933—1934. — II.
(Lingbeek e. a.)
den geregeld; immers, zonder zulk een aanwijzing, was allerlei
misverstand onvermijdelijk.
Ik vat er dus ook geen vuur op, als de Minister zegt, dat
wanneer het zou gaan naar artikel 36, het met de vrijheid in
Nederland zou zijn gedaan. Alleen vergunne u mij, Mijnheer
de Voorzitter, den Minister daarop te antwoorden, dat het zou
kunnen meevallen, en den Minister er aan te herinneren, dat
hetzelfde Nederland van artikel 36 ook is geweest het klassieke
land der vrijheid.
Maar als dan de Minister zijn passage eindigt met te zeggen,
dat beschouwingen, ten einde het onderwijs te regelen in verband
met artikel 36, onNederlandsch zijn, ja, „bovenal on­
Ncderlandsch", dan vergunne u mij tot Zijn Excellentie deze
vraag te richten: die potsierlijke lappendeken van scholen van
alle mogelijke kleuren voor kinderen van alle mogelijke richting,
die wij hier voor Riiksrekening hebben in Nederland,
• meent de Minister in trouwe, dat die veelvervige rok, waarin
ons onderwijs thans gestoken is, echt Nederlandsen zou zijn?
Mijnheer de Voorzitter! Indien de Minister daarop bevestigend
zou antwoorden, dan heeft men vóór dr. Kuyper en Schaepman,
die ons volk in dat pak hebben gestoken, nooit anders
dan onNederlandsche Nederlanders in Nederland gehad.
Mijnheer de Voorzitter! Ik deel die meening niet. Ik meen,
dat de huidige onderwijsregeling wel een Nederlandsehe is, maar
een Nederlandsehe van het slechtste soort. Immers, zulk een
regeling, die ons volk, van der jeugd af aan, aan flarden
scheurt, die onze schatkist uitput, die Rome rijk maakt en
Nederland arm, die ons land der Vaderen ten prooi geeft aan
Rome en ongeloof, en die ons, als in een bont harlekijnspak
gestoken, ten spot maakt van Europa.
Zou dat echt Nederlandsch zijn?
Mijnheer de Voorzitter! Zal ooit, wat God geve, het oude
Nederland herleven, dan zal het van dien Kuyperiaansehen
bedelaarsdeken der hedendaagsche onderwijsregeling moeten
verlost worden als van een wegwerpelijk kleed en dan zal op
de oude nationale school weer plaats moeten komen voor den
God der Vaderen en voor Zijn nu uitgebannen Woord.
Indien de Nederlandsehe Minister dat onNederlandsch zou
noemen, om ons jonge volk, ook op de Nederlandsehe nationale
school, bekend te maken met wat eens de kracht en de troost
is geweest der vaderen, in leven en in sterven, Mijnheer do
Voorzitter, dan houd ik het met het oude Nederland en blijf ik
daarbij fier op den Nederlandsehen naam.
Ik heb hieraan nog slechts één ding toe te voegen, nl.
ceterum censeo Carthaginem esse delendam; dat wil in onzen
tijd zeggen: overigens meen ik, dat aan de vooral nu ten hemel
schreiende overbekostiging der kloosterscholen eindelijk een einde
moet komen.
De heer Zijlstra: Mijnheer de Voorzitter! De Memorie van
Antwoord van den Minister van Onderwijs is een gedegen stuk.
Bi]na overal belangrijk. De eerste bladzijden zijn echter stellig
de meest interessante. Gaarne breng ik den Minister hulde voor
de kloeke wijze, waarop hij zijn uitermate moeilijke, maar toch
ook weer mooie taak heeft geschetst. Zij mag niet worden omschreven
als de zorg om zooveel mogelijk op het onderwijs te
bezuinigen, maar als de plicht om ons onderwijs te behoeden
voor den ondergang, die van de financieele positie het gevolg
kan zijn. Zoo ziet hij zich als den beschermer van het onderwijs
tegen dreigende gevaren. Er moet zijn beperking, vereenvoudiging,
doelmatiger organisatie uit lijfsbehoud. En het is daarom,
dat hem bij al zijn werk het tekort op de Rijksbegrooting
voor oogen staat. Hij heeft reeds bezuinigingsmaatregelen gc^
troffen en die tegen felle aanvallen verdedigd, een verdediging
vol argumenten, die niet minder krachtig zouden zijn geweest^
ook al waren zij bijgeval niet in een centrum van cultuur uitgesproken.
De vraag is gesteld: hoe denkt de Minister het bedrag der
bezuiniging van 15$ millioen te verkrijgen? Het antwoord is: dit
bedrag is van te voren in den Ministerraad vastgesteld en niet
verkregen door een optelling van verschillende bezuinigingen.
Het kan ook niet worden verkregen door een cumulatie 'van

996
28ste VERGADERING. --
12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwij s, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Zijlstra.)
incidenteele bezuinigingen, maar hoofdzakelijk door één groote
daad, die doelmatigheid brengt in onze onderwijswetgeving;
door de reconstructie van het onderwijs in zijn geheel; door een
gebouw onzer onderwijswetgeving, beheerscht door één stijl en
één gedachte, van bewaarschool tot universiteit: de reconstructie,
zooals de Minister zich die heeft voorgenomen en waaromtrent
het ontwerp binnenkort kan worden te gemoet gezien. Discussie
kan thans daaromtrent niet worden gevoerd. Dit is begrijpelijk,
al was het alleen om den korten tijd, ons thans
toegemeten.
Het kan echter niet vreemd zijn, als ik een oogenblik spreek
over het verband der bezuiniging en deze komende reconstructie.
Wij krijgen den indruk, dat het eigenlijke resultaat der bezuiniging
voor het overgroote deel uit die reconstructie zal moeten
komen. De begrooting wijst dit ook reeds eenigermate uit. Op
het hooger en middelbaar onderwijs is het resultaat der bezuiniging
niet groot. Wel is er een nieuw subsidie voor het Lorentzgymnasium
te Eindhoven. Een verhooging dus. Het nijverheidsonderwijs
is op keurige wijze behandeld, maar van bezuiniging
is niet veel sprake. Wat het lager onderwijs betreft, wordt gehandeld
over de vijfjarige kweekschool, die naar onze meening
het onderwijsbudget omhoog zal drijven. Voorts blijft de lichamelijke
opvoeding van de gemeenten meer geld vragen. Op
de subsidies wordt weinig gekort. Zelfs die voor de jeugdactie
blijft gehandhaafd.
Het staat dus wel vast, dat de reconstructie het bedrag der
bezuiniging grootendeels moet leveren. Is hiertegen nu geen
bezwaar in te brengen? Mij dunkt, zeer zeker. Al moge de
lói millioen als schatting niet in een optelsom zijn verkregen,
alle groote dingen bestaan ten slotte uit samenvoeging van een
aantal kleine dingen, en het eindresultaat der bezuiniging zal
ten slotte toch de uitkomst van een optelsom moeten zijn.
Ik noem drieërlei bezwaar. Het eerste betreft de bezuiniging,
de wegneming van het tekort, hetwelk het onderwijs bedreigt en
waartegen dit moet beschermd. Een reconstructie, die heel het
onderwijs zal omspannen, zal niet tot het gemakkelijkste behooren
van hetgeen wij hier te doen hebben. Zij zal, ook al wordt
zij binnen enkele maanden ingediend, veel tijd voor de bestudeering
en behandeling vragen. Wordt het werk der bezuiniging,
waar haast bij is, niet daardoor licht vertraagd? En is er eigenlijk
geen tegenstelling tusschen die haast der bezuiniging en den
eisch der kalme nauwgezetheid, waarmee aan de reconstructio
gebouwd zal moeten worden?
Mijn tweede bezwaar geldt den Minister en ons bier in de
Kamer. De nieuwe bouw zal meer logisch en doelmatig moeten
zijn. Hij heeft ook ten doel een zuiniger beleid mogelijk te
maken. Maar, het werk zal duurzaam moeten zijn en hoofdzaak
blijft toch de deugdelijkheid der regeling met het oog op het
welzijn van het onderwijs. Dat staat altijd weer voorop. Dreigt
nu niet het gevaar, dat de groote reconstructie lijden zal, als
bij elke beslissing, die wij op zich zelf minder goed konden
achten, het spook van het tekort ons voor oogen staat? Worden
Minister en Kamer niet licht in een dwangpositie geplaatst, die
wij juist ter wille van het onderwijs en de interne doelmatigheid
der wetgeving liever niet zouden begeeren?
Mijn derde bezwaar betreft de reconstructie zelf. Het is mijn
overtuiging, dat, hoe grooter het bedrag der bezuiniging is,
dat incidenteel wordt verkregen vóór wij aan den grooten arbeid
gaan, dit des te meer dien arbeid ten goede zal komen. Wij
zullen ons vrijer kunnen bewegen, louter lettend op de belangen
van het onderwijs, naarmate wij dat groote tekort van 15$ millioen
hebben ingekort.
Hoe meer er van meet af wordt bezuinigd, des te beter komen
wij met elkander te staan voor het werk, w r aartoe de Minister
zich met moed heeft aangegord. Met belangstelling las ik wat
de Minister van dit groote bouwwerk ons thans reeds heeft
medegedeeld. Zijn Excellentie zegt, dat de organisatie van ons
onderwijs is uitgegroeid tot een minder logisch sluitend en
minder doelmatig geheel. Zij vertoont het karakter van een
gebouw, aan wel!:s onderdeelen verschillende bouwmeesters zelfstandig
hebben gewerkt in onvoldoende samenwerking.
De waarheid hiervan kan moeilijk worden geloochend. Veel
kan worden verbeterd; wacht er reeds lang op. De groote wijzigingsontwerpen,
die thans worden ter zijde gelegd, bewijzen dit
reeds. Dat dit groote werk den Minister aantrekt, kan ik mij
levendig begrijpen. En waarom zou men hier pessimistisch zijn?
Wij bespreken dezen arbeid hier niet. En al zegt de Minister,
dat adviezen hem aangenaam zullen zijn, het komt mij voor,
dat wie plan noch bestek kent, beter doet te zwijgen tot hij
alles voor zich beeft. Ik wensch hier dus alleen een verwachting
uit te spreken.
De Minister is een man, die de kunst bemint; dit blijkt uit
zijn begrooting. Hij is ook te recht geprezen om zijn liefde voor
de classieke studiën. Het kan hem dus niet onaangenaam zijn
als ik ter teekening mijner verwachting een beeld ontleen aan
het rijk der schoone kunsten.
Heeft hij nu gezegd, dat het gebouw onzer onderwijswetgeving_
geen eenheid van stijl vertoont en het bewijs geeft, dat
verschillende bouwmeesters zonder samenwerking er hun krachten
aan hebben gegeven, dan wil ik er aan herinneren, dat dit
het kenmerk is van verschillende grootsche bouwwerken, die
de eeuwen hebben verduurd en nog aller bewondering wekken.
Zulk een bouwwerk moge dan eenheid van stijl missen en de
doelmatigheid moge niet overal tot ons spreken, het heeft dü
groote voordeel, dat het karakter heeft; het belichaamt toch een
grootsche idee. Ik' herinner aan hetgeen Alard Pierson opmerkt
over den „Ilias" van Homerus, in zijn mooie boek over „Hellas".
Hij zegt:
„Zoo werken opeenvolgende geslachten aan het eens
gegevene voort, zonder telkens naar het fonkelnieuwe te
haken. Homerus laat hen niet los. Om zijn klein epos, om
het zich daaruit weldra ontspinnend verhaal van een Trojaansehen
strijd blijven de gedachten zich bewegen."
Hier biedt zich een element van vergelijking aan. Want iets
dergelijks zien wij bij onze onderwijswetgeving. Verschillende
bouwmeesters hebben er aan gewerkt en een logische eenheid
is niet overal verkregen. De doelmatigheid zal ook hebben geleden.
Maar er staat één groote kostelijke gedachte in het centrum.
Het best in zake het lager onderwijs. Maar toch ook
elders. De winst dier gedachte is door en in veel strijd verkregen.
Zij is er ons niet minder om. Want zij is de werkelijkheid
der geestelijke vrijheid, een goed, thans te hooger op prijs
gesteld, nu het overal in gevaar verkeert. Een gevaar, waartegen
wij ons hier met hand en tand verzetten.
Wat is de inhoud dezer geestelijke vrijheid? Deze, dat de
Overheid niet bepaalt wat waarheid of geen waarheid zal zijn,
wat richtsnoer voor het leven der burgers zal zijn op elk terrein
en wat niet. De Overheid laat den geestelijken kamp
wezenlijk vrij. Weert noch door haar geweld, noch bevordert een
enkele gedachte eenzijdig door haar steun op kosten van het
geheel. En handhaaft gezag en vrijheid. Dat groote goed hebben
wij veroverd. Onze onderwijswetgeving is er het grootsche
monument en de draagster van.
Xu wij in onzen tijd bij andere volken zien, hoe de Staat,
hoe de Overheid slechts één meening duldt,, die van haar zelf,
en alleen die meening bevordert, er haar geweld achter zet en
het geld van den Staat, nu wij aanschouwen welk een tyrannie
dit beteekent, nu gevoelen wij eerst recht goed, welk een rijke
schat wij in die vrijheid, die het bezielend centrum onzer
onderwijswetgeving is, hebben verkregen.
De Minister heelt dit ook gevoeld, toen hij te recht opkwam
tegen degenen, die de Nederlandsche Geloofsbelijdenis, de vrucht
der Reformatie, willen misbruiken om ons in beginsel zulke
tyrannie aan te bevelen. Hij heeft gezegd: ik zou ons volk niet
gelukkig prijzen, als menschen, die zoo iets verdedigen, in de
meerderheid zouden komen. Reeds ver van te voren is zulke
lyrannieke gedachie echter funest, omdat zij onzen tijd in zoo
sterke male beheerscht en een tyrannie over ons zou kunnen
halen, die allereerst de genoemde belijdenis wegvaagt.
Met genoegen heb ik de bestrijding dezer ergerlijke dwaling
door den Minister gelezen. Het is een dwaling, door de Antirevolutionnaire
Partij steeds met alle kracht bestreden als een
der gevaarlijkste, vooral voor onze dagen. Elke actie ter bo­

997
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1984.
(Zijlstra e. a.)
vordering dezer dwaling doet niets anders dan steunen communisme
en fascisme, de meest tyrannieke vormen thans. Op de
handhaving van het rijke goed der vrijheid komt het dus ook bij
de reconstructie vóór alles aan. Wat ook aan den omtrek moge
worden afgebroken en veranderd, die moet ongeschonden blijven
staan. Do Minister zal, dit weet ik, er niet de minste inbreuk
op willen maken. Maar juist, omdat ik dit weet, zou ik ook hielpen
vraag om revisie willen laten hooren. Revisie in zake een
uitlating en revisie in zake een besluit.
De uitlating vind ik in de Memorie van Toelichting tot het
thans aanhangige ontwerp tot wijziging van de Lager-onderwijswet,
als de Minister zegt, dat hij tot het uitsluiten der bevoegdheid
van de Regeering om over de gegrondheid van een beroep
of beginselbezwaar te oordeelen, durft over te gaan. omdat hij
den ernstigen wil bij het bijzonder onderwijs tot bezuiniging
ontwaart.
Die ernstige wil is aanwezig. Maar van dien wil mag toch niet
afhangen het al dan niet uitsluiten eencr bevoegdheid, die de
Regeering niet bezit en ter wille van de Ir idhaving der geestelijke
vrijheid ook krachtig behoort af te wijzen.
Het besluit, waarop ik doel, is de beslissing omtrent do aanvraag
voor een Christelijke school te Uddel onder Apeldoorn.
Die afwijzing beoordeel ik niet. Zij kan gegrond zijn op de wet,
als het benoodigd aantal kinderen er niet is. Plet gaat mij om
een deel der motiveering. Ik lees daar: ,,dat immers hier —
d.w.z. in Uddel — reeds jarenlang de toestand zoo is, dat de
ouders, die voor hun kinderen bijzonder onderwijs verlangen, die
kinderen de openbare school aan het Uddelevmeer doen bezoeken
zonder dat dit blijkbaar overwegende bezwaren heeft opgeleverd".
Wat ziet men nu hier? Er zijn ouders, die een bijzondere
school begeeren, dus om des beginsels wille niet meer genoegen
nemen met het openbaar onderwijs. Zij willen een
school met een richting, die zij belijden.
De Minister van Onderwijs zegt echter in de genoemde overweging:
tot nog toe vondt gij de openbare school goed. Die blijft
dus voor u goed. Feitelijk is het dus niet de ouder, die beslist
over de richting van het onderwijs voor zijn kinderen, maar d-3
Minister. In beginsel is hier dus — onbedoeld natuurlijk — aanwezig,
wat wij thans in volle consequentie als een vreeselijke
zaak voor ons zien in andere landen, dit namelijk, dat de Overheid
beslist, welke richting voor de onderdanen geschikt zal zijn.
Dat wijst de Minister met kracht af. Hij zegt tot degenen, die
het geweld van den Staat in dienst van de waarheid willen stellen:
ik hoop niet, dat zulks ooit wet wordt in Nederland. Dit is
aantasting van de vrijheid van onderwijs. Hierom is het nu
juist, dat ik met zoo volle vrijmoedigheid en goede verwachting
de vraag om revisie der motiveering van genoemd besluit thans
doe. Waar menschen beslissen en spreken, kunnen vergissingen
worden begaan. Een incidenteele uitspraak breekt ook nog niet
de vrijheid. Maar juist nu, nu het pleit tusschen geestelijken
dwang en vrijheid heel de wereld beroert en de gevaren groot
zijn, bieden ons land en volk het beeld van een geestelijke vrijheid,
die nergens wordt genoten. Zij het ook bij de reconstructie
van ons onderwijs het beeld van een volk. dat met de grootste
nauwgezetheid, lot zelfs in het allerkleinste toe, jaloersch bewaakt
het groote goed, dat het, ook in de onderwijswetgeving,
geschonken werd.
De heer Swing: Mijnheer de Voorzitter! Aan den eenen kant
is het volkomen begrijpelijk, dat de. toestand van onzekerheid,
die de laatste jaren allengs op elk terrein van het onderwijs is
ontstaan, de vrienden van een goed ingericht en goed functionneerend
onderwijs, tot welke vrienden ik niet in de laatste plaats
ook dezen Minister reken, met bezorgdheid vervult. Maar aan
den anderen kant mag met de geachte afgevaardigde mejuffrouw
Groeneweg de vraag worden gesteld, of de abnormale tijd, dien
wij beleven, wel het meest geschikte moment is, om door een
forschen greep, een algeheele reorganisatie, het geheele onderwijs
opnieuw te gaan regelen.
De toestand van onzekerheid, waarover ik sprak, is vooral
door twee omstandigheden veroorzaakt. In de eerste plaats
doordat er op bijna elk terrein van het onderwijs wetsontwerpen
(Suring.)
bij de Kamer aanhangig zijn, zonder dat er blijkbaar aan gedacht
wordt deze verder af te doen. Er ligt bij de Kamer in
vergevorderd stadium van voorbereiding een wetsontwerp tot
regeling van het voorbereidend hooger en het middelbaar onderwijs.
Er ligt in een zeer vergevorderd stadium van voorbereiding
een wetsontwerp tot regeling van het lager ondervijs en
een ontwerp-Cursuswet. Wij vernemi n nu in de Memorie van
Antwoord, dat er niet aan gedacht wordt deze wetsontwerpen.
waarop men gerekend heeft en waarop men gewacht heeft bij
de interne organisatie van het onderwijs, af te doen, dat zij van
de baan zullen worden gesehoven.
Een tweede omstandigheid is, dat wij vooral in de laatste
maanden snel op elkander volgende partieele wijzigingen van
de Lager-onderwijswet aan de Kamer hebben zien aanbieden.
Zij worden soms vrij plotseling aanhangig gemaakt, en hetzelfde
geschiedt met wijzigingen van Koninklijke besluiten, die
eenig gebied van onderwijs bestrijken. Daarin worden wijzigingen
aangebracht dikwijls op zeer korten termijn.
Door deze omstandigheden is allengs een toestand vnn onzekerheid
en onrust op het geheele gebied van het onderwijs
ontstaan, die allesbehalve bevorderlijk voor goed onderwijs moet
worden geacht.
Ik zou nu gaarne, Mijnheer de Voorzitter, bij deze beschouwingen
als oen lichtpunt aanmerken het plan van den Minister
om door een algeheele reorganisatie het onderwijs opnieuw te
gaan regelen. De plannen van den Minister daartoe zullen wij
binnen eenige maanden in de Kamer mogen verwachten, maar
nu doet het toch vreemd aan, dat daarbij door den heer Minister
wordt gezegd, dat bij die reorganisatie de aanhangige wetsontwerpen
niet het uitgangspunt /.uilen vormen, dat de Minister
die eenvoudig ter zijde schuift. Wanneer wij toch nagaan welk'
een voorbereiding die wetsontwerpen hebben gehad, dat er
Staatscommissies voor zijn benoemd, welke de materie van
alle zijden hebben bekeken en bestudeerd, dat door de Departementen
aan de rapporten van die Staatscommissies is gewerkt
en er wetsontwerpen uit te voorschijn zijn gebracht, dat die
wetsontwerpen in de Kamer in handen zijn gesteld van commissies
van voorbereiding, dat er dus het meest mogelijke overleg
tusschen Regeering en Kamer heeft plaats gehad, dan doet
het vreemd aan, Mijnheer de Voorzitter, dat het resultaat vau
al die voorbereidingen niet in aanmerking komt om als grondslag
te dienen bij de toekomstige reorganisatie van het onderwijs
en dat de Minister nu zonder die instanties in staat blijkt
te zijn om binnen eenige maanden hier een wetsontwerp aan de
Kamer voor te leggen, dat dat alles op veel betere wijze en
niet meer bezuiniging nog, — want ook bij die wetsontwerpen
is naar bezuiniging gestreefd — zou kunnen regelen.
Mijnheer de Voorzitter! Ik weet, dat in de Memorie van
Antwoord wordt medegedeeld, dat bij de toekomstige wetgeving
van methode wordt veranderd.
Thans zijn de verschillende deelen van ons onderwijs los van
elkander geregeld, terwijl in het vervolg, bij het wetsontwerp
van den Minister ons geheele onderwijs als een geheel zal worden
beschouwd, zoodat wij een logisch en constructief geheel
zullen krijgen. Ik juich die methode toe en meen met den
Minister, dat daardoor groote verbeteringen in de geheele samenstelling
van ons onderwijs zullen kunnen worden aangebracht,
maar had gaarne van den Minister vernomen, dat het voorbereidend
werk, dat tot dusverre is gedaan, daarbij niet als geheel
nutteloos zal worden ter zijde geschoven. Ik verheug mij ten
zeerste, dat de Minister mededeelt in de Memorie van Antwoord.
dat hij, al kan hij natuurlijk niet van te voren overleg over dit
wetsontwerp met de Kamer plegen, het op prijs zal stellen,
wanneer hem daaromtrent adviezen worden verstrekt. Ik veronderstel,
dat de Minister bij de advies-instanties, die hij zal
raadplegen, de organisaties van schoolbesturen en de organisaties
van onderwijzers niet zal willen uitschakelen. Het gelieurt zoo
dikwijls, dat degenen, en dan reken ik daartoe ook de organisaties
van onderwijzers, die van de nooden en behoeften van het
onderwijs geacht kunnen worden het meest op de hoogte te zijn.
van een dergelijke adviseeivudc bevoegdheid worden uitgesloten.
Ik constateer, dat de Minister in de Memorie van Antwoord vau

998
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Swing.)
oordeel is, dat de bijzondere commissies van overleg voor de
onderwijzers en leeraren niet voldoende functionneeren. In het
Voorloopig Verslag is ook de wensch kenbaar gemaakt, dat zij,
behalve over salarisaangelegenheden ook over onderwijszaken
zullen kunnen adviseeren. Ik dring er bij den Minister op aan,
dat hij adviezen uit die richting niet zal willen versmaden.
Wanneer ik, in navolging van anderen, nu ook de gelegenheid
te baat neem om eenige adviezen te geven, dan veronderstel ik,
met de geachte afgevaardigde mejuffrouw Groeneweg, dat het
geheele onderwijs in de reorganisatie zal worden betrokken, van
•voorbereidend onderwijs tot universiteit toe; dat dus ook het
voorbereidend onderwijs in de reorganisatie zal worden betrokken.
In tegenstelling met de geachte afgevaardigde mejuffrouw
(iroeneweg wil ik wel enkele woorden zegeen over de financieele
gelijkstelling ook voor dit voorbereidend onderwijs. Daarop
wachten wij nu al, sedert de Staatscommissie van het jaar 1916
haar rapport uitbracht. Bij dat rapport was ook een wetsontwerp
voor het voorbereidend onderwijs, dat de financieele
gelijkstelling bevatte.
Later hebben wij hier een wetsontwerp gehad, dat het niet
verder heeft gebracht dan tot een voorloopige behandeling,
maar de urgentie, om de financieele gelijkstelling ook voor het
voorbereidend onderwijs in te voeren klemt met den dag meer.
Er zijn hoe langer hoe meer kinderen op dat voorbereidend
onderwijs aangewezen, ook door het opvoeren van den aanvangsleeftijd
voor het lager onderwijs. En het zijn vooral de
ouders, die het minst voor dat onderwijs kunnen besteden,
omdat zij daartoe niet vermogend zijn, die hieronder het meest
hebben te lijden. Er is van financieele gelijkstelling op dit punt
geen sprake. Ik heb hier de cijfers van verschillende gemeenten
in het land, waaruit blijkt, dat er voor het openbaar voorbereidend
onderwijs dikwijls twee of twee en een half maal zooveel
per leerling wordt uitgegeven als voor kinderen, die het bijzonder
voorbereidend onderwijs bezoeken.
De Minister zegt in de Memorie van Antwoord, dat in dezen
tijd aan gelijkstelling niet kan worden gedacht, maar ik begrijp
dat eigenlijk niet. Ik geef toe, aan een gelijkstelling, die meer
uitgaven voor de Rijkskas of voor de gemeentekas ten gevolge
zou hebben, kan niet worden gedacht, maar het is toch mogelijk
om een gelijkstelling op dit punt door te voeren zonder dat
er hoogere uitgaven voor Rijks­ of gemeentekas aan worden
verbonden. Wanneer de Minister met een eenvoudig wetsontwerp
bepaalt, dat, wanneer een gemeente uitgaven doet voor
het openbaar voorbereidend onderwijs, zij verplicht is verhoudingsgewijs
voor het bijzonder voorbereidend onderwijs dezelfde
uitgaven te doen, is de zaak in orde, en dan ligt het aan de
gemeente zelf, of zij daarvoor een hooger bedrag wil besteden,
ja, dan neen. Ik hoop, dat, wanneer de Minister zijn wetsontwerp
voorbereidt, hij hieraan zeer groote aandacht zal besteden
en dan met een wetsontwerp in dezen geest zal willen
komen. In afwachting daarvan zou ik een enkel woord willen
zeggen over het handhaven der inspectie voor het voorbereidend
onderwijs.
De Minister zegt, dat de gewone inspectie dit voorbereidend
onderwijs ook wel behoorlijk zal behartigen, maar het is toch
niet tegen te spreken, dat, al had die inspectie voor het voorbereidend
onderwijs niet heel veel bevoegdheden, in tal van
streken van ons land het voorbereidend onderwijs groot nut
heeft ondervonden, juist van de afzonderlijke inspectie, door die
vrouwelijke inspectrices voor het voorbereidend onderwijs.
Ik heb daarvoor tal van gegevens, dat op dit terrein door die
dames met groot succes tot opvoering en verbetering van het
voorbereidend onderwijs is gewerkt en ik zou den Minister in
overweging willen geven, niet om alle inspectrices te handhaven,
maar om eens na te gaan of het niet mogelijk is, om
in elke van de hoofdinspecties — het zijn er op het oogenblik
maar drie — ten minste één inspectrice speciaal met de inspectie
van het voorbereidend onderwijs belast te doen blijven en
dan de andore desnoods als schoolopzieners bij de gewone
inspectie in te lijven.
Van de gelegenheid tot adviseeren maak ik voorts gebruik
om iets te zeggen over de opleiding. Andere geachte afgevaardigden
hebben ook daarover gesproken..
(Sui'ing e. a.)
Die opleiding is op het oogenblik inderdaad zoo ongeregeld
als het maar kan. Er is geen enkele maatstaf voor den omvang
dezer opleiding en ik meen, dat de eenige maatstaf, die aangelegd
kan worden en die in de toekomst aangelegd zal moeten
worden, is de behoefte, die aan nieuwe onderwijzers bestaat.
Een anderen maatstaf zie ik niet; het gaat niet aan om met
een bedrag per geslaagden kweekeling te probeeren dat getal min
of meer te beperken, want dat werkt juist in de hand, dat het
getal hoe langer hoe meer wordt opgevoerd. Wanneer de Minister
den maatstaf wil aanleggen der behoefte, dan alleen kan hij er
in slagen om deze opleiding te normaliseeren. Wanneer ik dan
eenige cijfers mag geven, dan zou ik zoo zeggen, dat er ongeveer
30 000 onderwijzers in het land zijn en de slijtage, laat ik het
maar zoo noemen, zoo ongeveer 5 a 6 pet. per jaar bedraagt,
zoodat er in Nederland noodig zijn 1500 a 1800 onderwijzers per
jaar. Wanneer wij nu zeggen, dat een kweekschool 25 onderwijzers
per jaar kan afleveren, dan krijgen wij, dat er over het
geheele land zullen moeten zijn, openbare en bijzondere, een
(30 a 70 kweekscholen. Daarmee moet het mogelijk zijn om in de
behoefte aan onderwijzers van jaar tot jaar te voorzien.
Slaat men dat om over het aantal leerlingen, dan krijgen wij,
dat er een kweekschool komen moet voor bijv. 20 000 a 22 000
leerlingen. Wat is er nu tegen, om eens na te gaan of het niet
mogelijk is om te zeggen, dat dan alleen een kweekschool in
stand kan worden gehouden, een Rijkskweekschool voor het openbaar
onderwijs en een bijzondere kweekschool voor het bijzonder
onderwijs, wanneer eeniee scholen zich tot groepen vereenigen,
die dit aantal van 20 000 of 22 000 leerlingen hebben en dat
alleen die kweekscholen er recht op hebben in stand te worden
gehouden en andere niet.
Wanneer de Minister dan de distributie van die kweekscholen
— waarvan het aantal is bepaald — aan het particuliere initiatief
overlaat en hij zorgt voor de financieele gelijkstelling op dit punt,
door te bepalen, dat de kosten die de openbare kweekscholen
hebben, verhoudingsgewijs dezelfde zullen zijn als voor de bijzondere,
dan meen ik, dat op deze wijze een oplossing van het
probleem der opleiding, waarvoor wij nu staan, kan worden
gevonden.
Ik geef dit advies voor hetgeen het waard is. de Minister zal
wel weten wat hij er in de toekomst mee kan doen.
Ik wil eindigen met het uitspreken van den wensch, dat het
dezen Minister gegeven moge zijn om in samenwerking met de
Kamer ons onderwijs door de groote gevaren, die het in deze
tijden bedreigen, zonder al te groote nadeelen heen te voeren.
De heer Ketelaar: Mijnheer de Voorzitter! De debatten bij
do algemeene beschouwingen over dit hoofdstuk hebben eigenlijk
een grooteren omvang aangenomen dan ik verwacht had,
omdat in het Voorloopig Verslag onder het hoofd „Algemeene
beschouwingen" wel verschillende punten zijn ter sprake gebracht,
die wij ook hier hebben hooren bespreken, maar m. i.
door een gelukkig antwoord van den Minister van Onderwijs
veel van die beschouwingen hier achterwege had kunnen blijven.
Na de mededeeling van het door verschillende leden aangevallen
denkbeeld, dat de Minister binnenkort zal komen met
een wetsontwerp tot regeling van zoowel het onderwijs in het
algemeen als de onderdeden er van, had ik gedacht: het debat
kan en zal niet van grooten omvang zijn.
Ik kan niet zeggen, dat ik daarin teleurgesteld ben, want het
is gegaan, zooals het meer in de Kamer gaat: men denkt wel
eens, er zal niet veel over een bepaald punt gesproken worden
en dan komen juist de sluizen van wat men wel de welsprekendheid
noemt, los.
_ Verschillende sprekers hebben dit denkbeeld van den Minister
eigenlijk bestreden en hebben gezegd: wij zitten nu al zooveel
jaar met allerlei voorbereidend werk: voor het voorbereidend
hooger en middelbaar onderwijs, voor het lager onderwijs, de
cursuswet, het nijverheidsonderwijs, wat niet al, en moeten nu,
indien de Minister eenmaal met zijn wetsontwerp komt, al die
andere ontwerpen ter intrekking aan de Koningin worden voorgedragen?
Mijnheer de Voorzitter! Ik zou willen zeggen: juist het feit,
dat wij al die jaren met deze wetsontwerpen zitten, dat

Vel 258. 999 Tweede Kamer.
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Ketelaar.)
Ministers van verschillende richting telkens en telkens weer
met die wetsontwerpen, zij het ook in een anderen vorm, zijn
gekomen, maar er nooit iets van terechtgekomen is, doet mij
denken, dat wij daarmede op den verkeerden weg waren. Ik
heb gezeten in de commissie-Rutgers voor het lager onderwijs.
Mijnheer de Voorzitter! Ik kin wel zeggen: de lange tijd, dat
het geduurd heeft, eer het rapport van die commissie is verschenen,
is niet besteed aan de behandeling van de vraag, hoe
de Lager-onderwijswet moest samenhangen met al de verschillende
andere wetsontwerpen op onderwijsgebied. Bij de beschouwing
van het indertijd aanhangige wetsontwerp is alleen
gekeken naar de Lager-onderwijswet en is gelet, met de eigenaardige
beschouwingen, die ieder lid van de commissie — Ik
sluit mij zelf dus niet uit — over het lager onderwijs had,
eigenlijk niet op de inrichting van het lager onderwijs — want
daarover is niet zooveel gesproken —, maar op de wijze,
waarop het moest worden gefinancierd en hoe aan de verschillende
takken van onderwijs, natuurlijk naar het inzicht van
die leden, recht zou worden gedaan. Ik heb daarna zitting gehad
in de commissie van voorbereiding, waarvan de heer Suring
zeide: nu kun je zien, hoe dat wetsontwerp bekeken is. Zeer
zeker, het is toen heel ernstig bekeken; wij hebben — zooals een
commissie van voorbereiding altijd doet — eerst een verslag aan
den Minister opgemaakt, toen een antwoord van den Minister;
de commissie heeft daarvan een uitvoerig mondeling onderhoud
met hem gehad; hij is op sommige punten aan bezwaren te
gemoet gekomen, op andere weer niet, maar als men mij vraagt:
heeft men toen eigenlijk gesproken over den inhoud van het
lager onderwijs als zoodanig, heeft men gesproken over het verband
van het lager onderwijs, over de grondslagen zou ik zeggen
voor het daaropvolgende onderwijs, dan zeg ik: neen, dat is niet
geschied.
Mijnheer de Voorzitter! Ik heb geen zitting gehad in de commissie
voor het voorbereidend hooger en middelbaar onderwijs,
maar ik heb er toch — als ik het zoo mag uitdrukken — al de
ellende van meegemaakt; er ligt in mijn kast, waar de Kamerstukken
geborgen worden, zoo'n stapel, gewijd alleen aan dat
wetsontwerp en wat er in gewijzigd is en aan de verslagen er
over; de adressen echter en brochures, die wij er over gekregen
hebben — ik bewaar al die digen tot het wetsontwerp afgedaan
is, dan gaan ze weg — vormen een stapel, die wel driemaal zoo
hoog is. Bij allerlei debatten over het hooger onderwijs zijn hier
vaak verschillende wenschen geuit, maar dan was dat ook alleen
maar over het hooger onderwijs op zich zelf, zonder samenhang
met het overige onderwijs. En nu vind ik het zoo juist gezien
van dezen Minister, dat hij zegt: wij moeten van dat gedoe af —
zoo zei hij het niet wooredlijk, want zoo spreek hij nooit —;
ik wil voor mij zien en zal trachten samen te stellen één geheel,
waarin het geheele onderwijs, laat ons maar zeggen van het
voorbereidend tot het hooger onderwijs, in groote lijnen wordt
samengevat, waarin moet geregeld worden — zoo vat ik het ten
minste op — en aangetoond, hoe de verschillende takken van
onderwijs niet zijn afzonderlijke stukken, die men zoo maar in
de onderwijswereld, maar meer nog in de maatschappij neerwerpt,
maar iets, waarvan men zegt: wij moeten iets opbouwen,
dat gegrond is op de tegenwoordige omstandigheden; hierbij
denk ik niet in de eerste plaats aan de tegenwoordige benarde
omstandigheden, want het is volkomen waar, dat aan al die
onderwijswetten altijd wat is toegevoegd en altijd weer iets is
afgenomen; ja er zijn altijd propagandisten voor het nieuwe en
dat is gelukkig, want anders gingen wij nooit vooruit, maar die
propagandisten zijn dan tegelijk idealisten, alleen voor dat deel
wat zij propageeren. Als ik dan let op wat ik in mijn lange
ervaring bij het lager onderwijs al zoo gezien heb en wat aangekondigd
is als ideaal., als ik zie wat wij bij het teekenondewijs
bij. gehad hebben — in Amsterdam krijgen wij alles uit het
buitenland uit de eerste hand — dan waren er altijd dadelijk
menschen, die alles wat nieuw is prachtig vonden; men begon
daarmede, maar het verdween vaak al spoedig. Ik denk b.v. aan |
de schrijfmethode bij hot lager onderwijs: dan was het loopend
schrift niet goed en dan het staande schrift niet; dan moest hel
weer randschrift zijn en dan moest men weer met de linkerhand
Handelingen der Staten-Gencraal. — 1933 — 1934. — 11.
(Ketelaar e. a.)
schrijven, alsof elke leerling een achterlijk kind was. Tegenwoordig
hoort men weer veel van blokschrift. Ik heb er volstrekt
geen bezwaar tegen, dat iemand al die dingen propageert en dat
men tracht er uit te halen w 7 at goed is, want wat goed is, blijft;
vanzelf!
Maar dan is er eindelijk een tijd, waarin dit, zoover dat mogelijk
is, in groote lijnen moet worden neergelegd. Nu vind ik
de groote verdiensten van dit plan van den Minister, dat hij
het geheel wil onder oogen zien. Verschillende leden hebben
gezegd: moet men dat nu doen, nu het financieel zoo'n akelige
tijd is? Ik zou zeggen: wanneer men dit zoo in het geheel wil
zien, dan mag en moet men het juist op het oogenblik doen.
Dan moet op het oogenblik, uit den chaos, die er is en ook uit
den chaos, die ontstaat door de slechte toestanden, die er op
het oogenblik heerschen, juist het werk aangevat worden, want
wij hebben nu al, laten wij het niet vergeten, van zekere zijden
klanken gehoord als deze : denk er toch alsjeblieft om, dat wij
er zijn en dat je toch vooral, om zoo te zeggen, onze heilige
huisjes niet aantast. Dat kan zijn op het gebied van het openbaar
onderwijs, dat kan ziju op het gebied van het bijzonder
onderwijs, maar indien wij op het oogenblik door den nood der
tijden gedwongen worden om soberder te zijn — dat spreekt niemand
toe, behalve een enkele partij in de Kamer, die echter
niet zoo heel veel leden telt —, dan zeg ik: grijp dat oogenblik
nu aan, dat iedereen het weet, en maak een opbouw van de verschillende
takken van onderwijs in onderling verband, zoodanig,
dat er inderdaad een goed geheel komt. Wanneer de tijd dan
beter wordt, dan is eigenlijk het geraamte van de geheele
onderwijsbegrooting in al zijn onderdeelen klaar; dan kan gezorgd
worden, dat er behoorlijk vleesch en zoo noodig vet op
komt. Dat geraamte zal dan worden gecompleteerd door de
volgende wetten, die er zullen moeten komen, waarbij elk onderdeel
van die verschillende onderwijstakken zal moeten vereenigd
worden. Laat de Minister niet bang zijn, hij is dat niet zoo
gauw, wanneer er vele Kamerleden komen, die hem waarschuwen;
dan zou hij soms kunnen denken, dat de Kamer niet
met hem wil meegaan. Ik heb de overtuiging, dat de Kamer
dat wel wil. Dat wil niet zeggen, dat, als hij met een voorstel
komt, wij er geen aanmerking op zullen hebben: dat is niets;
dat is overal zoo, maar de zaak zal in haar geheel zoo geregeld
moeten worden, dat men werkelijk een nieuwen opzet van het
onderwijs krijgt. Dat is steeds het ongeluk geweest van ons
geheele onderwijs. Ik heb altijd gezegd: je zit elk puntje apart
te bekijken; daarover praat men en daarvan tornt men wat af
of men doet er wat bij, maar het geheel wordt voortdurend
minder overzichtelijk. Wanneer de Minister ons een ontwerp
geeft, waarin wij de grooten lijnen zien — de Minister zal
natuurlijk bereid zijn met ons daarover te spreken; hij zegt al
bij voorbaat: wil je mij niet wat l-aad geven; ik zal daartoe niet
overgaan, ik wil eerst zien wat de Minister te voorschijn brengt,
om er dan eventueel critiek op uit te brengen en. zoo noodig,
verbeteringen aan te geven —, ik herhaal: als de Minister
ons een ontwerp geeft, waarin wij de groote lijnen zien, zal hij
het geheele onderwijs, dus de geheele opvoeding van ons volk,
een grooten dienst bewijzen. Dit sluit niet waardeering uit voor
alle vroegere Ministers, die op dit gebied ontwerpen hebben ingediend
en deze tot wet hebben doen maken, maar ik - wil hiermede
alleen zeggen, dat langzamerhand de omvang daarvan zoo
groot is geworden, dat het maken van een overzicht ten zeerste
gewenscht is.
De hoer Tilanus: Mijnheer de Voorzitter! Als ik mij niet bedrieg
eindigen de algemecne beschouwingen in de Memorie van
Antwoord op blz. 4 met een grondwettelijk kctterijtje. Ik lees
daar, dat het de bedoeling van den Minister is, oin over 1!':>2
geen of slechts een summier verslag te laten verschijnen. Vermoedelijk
is deze passage aan 's Ministers oog ontsnapt, want
het laatste lid van art. 195 der Grondwet zégt: „De Koning
doet jaarlijks van den staat van het onderwijs aan de Statenfteneraal
verslag geven". Wanneer do Minister er dus over
denkt om over 1982 geen verslag uit te brengen, acht ik dit in
strijd met het grondwettelijke voorschrift.

1000
28ste VEEGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Tilanus.)
Mijnheer de Voorzitter! Evenals de Defensiebegrooting met
zijn pcrspectiefbezuinighig van 30 millioen is ook de Onderwijsbegrooting
met zijn perspoctiefbezüimging van 15i millioen een
afwacbtingsbegrooting, waarover men gevoeglijk* zou kunnen
zwijgen in afwachting van de dingen die komen zullen. Toch
wil ik dat niet doen, niet alleen omdat de Memorie van Antwoord
zeer zeker aanleiding geeft tot het maken van enkele
kantteekeningen, maar ook omdat de Minister, die voor de eerste
maal in deze Kamer zijn be rro itins verdedigt, er recht op heeft,
in het openbaar te vernemen, hoe men 's Ministers beleid beoordeelt.
Welnu, Mijnheer de Voorzitter, dan wil ik beginnen met te
verklaren, dat ik het volkomen juist acht, dat de Minister begonnen
is te doen, hier en daar, stuksgewijze, wat de hand te
doen vond, om tot verlaging van de uitgaven voor het onderwijs
te geraken, zonder de vitale belangen van het onderwijs to
schaden.
Ik behoef niet te zeggen, dat naar mijn inzicht ook deze
begrooting moet worden bezien in het sombere licht van den
financieelen nood van 's Rijks schatkist. I>e financieele druk
in den vorm van steeds meerdere belastingen, die op de bevolking
worden gelegd, is groot, is haast grooter dan in de dagen
van Alva's tiende penning. Dan is het ook plicht om te zorgen,
dat geen tientje, zelfs geen gulden, meer uitgegeven wordt, dan
noorlig is; want ten slotte moeten al die guldens, rijksdaalders,
tientjes en briefjes van honderd door de individueele belastingbetalers
worden opgebracht. Wanneer men ziet met hoeveel
moeite en hoeveel zorg, bij klein en bij groot onder ons volk,
ieder naar eigen proportie, die belastingpenningen worden opgebracht,
dan mag men niet licht, ook zelfs niet over kleine begrootingsposten
heenloopen. Dit schijnt door sommigen in den
lande nog maar steeds niet te worden ingezien. Voor mij, Mijnlieer
de Voorzitter, leidt mijn kijk op den zwaren financieelen
druk op de belastingbetalende burgers in de eerste plaats tot
fie meening, dat ik den Minister in zijn pogingen tot het aanbrengen
van grootere of kleinere bezuinigingen, waar Zijn Excellentie
daartoe incidenteel een mogelijkheid ziet, zooveel mogeiijk
wenseh te steunen.
Maar, Mijnheer de Voorzitter, ik dring er daarbij bij den
Minister dan ook op aan, dat hij allerlei franje van deze begrooting
afsnijdt, of althans tegen een volgend maal afsnijdt. Ik denk
hierbij niet aan de muziekgeschiedenis te Utrecht, al heeft deze
vermeerdering van uitgaven met f 3000 — in dezen tijd — een
ietwat eigenaardigen indruk gemaakt; ik heb voldoende gevoel
voor kunst, om 's Ministers pleidooi voor deze uitgave voor het
onderwijs in toonkunst, mede in vergelijking met het onderwijs
in beeldende kunst, zelfs in dezen financieel droeven en somberen
tijd, te kunnen accepteeren. Deze gelden komen althans
liet onderwijs zelf ten goede. Daar doel ik dus niet op, wanneer
ilv zeg, dat franje moet worden afgesneden. Maar ik doel wel
op uitgaven, die achterwege kunnen blijven, zonder dat men
liet onderwijs als zoodanig ook maar eenigszins schaadt. Vooral
wanneer men ziet, dat op het platteland op zich zelf zeer nuttige
avondteekenschooltjes, die het Rijk f300 a f400 kosten,
worden opgeheven, dan verzet ik mij daar niet tegen, maar vraag
wel om consequent te zijn. Wanneer ik van franje spreek, denk
ik bv. aan artikel 123 dezer begrooting: bijdragen, reiskosten en
vacatiegelden van de gecommitteerden bij de M.U.L.O.examens:
f 72 3Ö0; hoeveel belastingbetalers moeten voor dit
bedrag krom liggen'? Het nut van de uitgave van deze f 72 000
is problematiek.
De Minister zegt:
,,Door de medewerking van Regeeringswege is op deze
diploma's een stempel gedrukt, dat ze in het maatschappelijk
leven een algemeen erkende waarde hebben."
Mijnheer de Voorzitter! Dat stempel is duur betaald. De
intrinsieke waarde van het examen wordt er niet door verhoogd.
De maatschappij kijkt niet naar dat stempel, maar
kijkt of de jongelui wat waard zijn. Deze f 72 000 kunnen
worden bespaard.
Ik noem een ander voorbeeld: art. 75, een betrekkelijk
"erin" bedrag: f 3-iO, maar toch ook weer f 340 belasting­
geld : uitgaven wegens het zenden van afgevaardigden 'der
liegeering naar de akte-examens, afgenomen door de Vereerdging
ter bevordering van de studie der paedagogiek. De Minister
zegt: „de hoogleeraren hechten zeer groote waarde aan de
aanwijzing van Regeeringsgecommitteerden'. Ja, Mijnheer de
Voorzitter, maar welke reëele waarde voor het onderwijs hoeft
deze f340? Slechts een kleine post zal men zeggen! Ook op
die kleine posten moet thans worden gelet. Zoo zou ik meer
punten kunnen noemen. Ik laat het om des tijds wil hierbij.
Wat niet strikt noodig is, zal m.i. moeten worden afgesneden.
Maar, Mijnheer de Voorzitter, het verheugt mij te mogen
constateeren, dat de Minister zich niet blind staart op kleine
bezuinigingen hier en daar, doch dat Zijn Excellentie het
onderwijs als geheel onder oogen neemt. De Minister heeft
grootsche constructieve plannen — het is reeds meer vanavond
uitgesproken —; , .reconstructie van het onderwijsbestel in zijn
geheel" zegt de Minister en Zijn Excellentie voegt daaraan
toe, dat de organisatie van ons onderwijs is uitgegroeid tot een
minder logisch sluitend en minder doelmatig geheel.
Mijnheer de Voorzitter! Die opmerking is juist. Nieuw is zij
zeker niet. Ruim 30 jaar geleden heeft men het reeds zoo gevoeld.
Vandaar de instelling op 21 Maait 1903 van de zg. lneenschakelingscommissie,
waarin — om eenige oud-leden dezer
Kamer te noemen — mannen als wijlen dr. Nolens, dr. do
Visser, prof. Drucker zitting hadden en die na zevenjarigen
arbeid op 25 April 1910 een rapport heeft uitgebracht, bestaande
uit twee dikke deelen, ieder van 800 a 900 bladzijden
druks, welk rapport nog steeds als een standaardwerk voor ons
onderwijs kan worden genoemd. Dit rapport, thans nauwelijks
meer bekend, heeft men, misschien met eerbied, ter zijde gelegd.
Sindsdien zijn verschillende bouwmeesters aan het werk
gegaan. Minister Heemskerk probeerde uit dat rapport de
lyceum-gedochte in wettelijken vorm te brengen; het is mislukt;
verschillende pogingen voor een nieuwe regeling van het
middelbaar en voorbereidend hooger onderwijs, door Minister
de Visser het eerst ondernomen, door verschillende Ministers
na hem voortgezet, hebben tot niets geleid.
Alle politieke belangstelling was geconcentreerd op het lager
onderwijs; alleszins begrijpelijk na den jareuln.ngen politieken
strijd en de daarna grondwettelijk verkregen financieelo gelijkstelling.
Daarnaast kreeg het vakonderwijs onder den meer voornaam
klinkenden naam van nijverheidsonderwijs een belangrijke,
zij het wellicht ietwat te hoog opgezette, nieuwe regeling.
De Minister denkt nu blijkbaar aan een wet „houdende> algemeens
regelen voor het onderwijs". Dat zal dus zoo iets zijn als
een nadere uitwerking van artikel 195 der Grondwet.
Op die algemeene regelen schijnen dan de verschillende wetten
te moeten rusten.
Heel duidelijk staat mij dat alles nog niet voor den geest; ook
niet, wanneer ik mij de eischen van het Grondwetsartikel scherp
voor den geest stel. Maar ik oordeel niet, vóór ik de uitwerking
van 's Ministers constructieve ideeën in wetsartikelen voor mij
zie. Wanneer de Minister zich tot den arbeid zet, zal Zijn Excellentie
wel ervaren, dat oolc hij niet staat voor een tabula rasa,
en dat het historisch gegroeide niet zoo heel gemakkelijk zal zijn
weg te vagen. Het transitoir recht — met name de overgangsbepalingen
in financieel opzicht — zal niet zoo heel eenvoudig
zijn te construeeren. Ik voorzie hier vele moeilijkheden.
Men kan nu eenmaal het historisch gewordene niet zoo heel
gemakkelijk verbreken. Maar, Mijnheer de Voorzitter, de Minister
heeft den wind mee. Politieke en andere krachten, die tot nu
toe tegenwerkten, zijn, door den financieelen nood, verzwakt.
Ook de pers beïnvloedt thans de bevolking op gunstige wijze. De
wind is inderdaad gekeerd; de benoeming van den eersten linksgeörienteerden
Minister van Onderwijs, na de totstandkoming
van de pacificatie, heeft daaraan het noodige bijgedragen; ook in
dat opzicht acht ik de benoeming van den heer Marchaut, van
wien men weet, dat hij de pacificatie zal eerbiedigen, tot Minister
van Onderwijs, een gelukkige.
Dat de wind gedraaid is, behoeft werkelijk niet bewezen te
worden. Stel eens voor, dat Minister Terpstra had ingegrepen in
de vele kleine schooltjes bij het openbaar onderwijs, zooals deze
Minister heeft gedaan Men zou een storm van verontwaardiging

1001
28ste VEEGADEE1NG. — 12 DECEMBER 1933,
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Eijksbegrooting voor 1934.
(Tilanus e. a.)
hebben gehoord, in de Kamer en buiten de Kamer; bij de groote
pers misschien niet in het minst. Thans legt men zich er bij
neer. Ik wil wel zeggen, dat ik er mij in verheugd heb, dat ook
S Ministers partijgenooten in hun jongste congres te Groningen
s Ministers positie en 's Ministers handelingen hebben begrepen
en hebben weten te waardeeren.
Om ons goed te realiseeren, hoe de wind gedraaid is, noem
ik nog een ander punt. Er wordt gedacht over opheffing van
kweekscholen, niet één, maar verscheidene. Mag ik nu eens
even herinneren aan de spanning in de Kamer op 22 December
van het vorig jaar, toen het ging om de geleidelijke opheffing
van één kweekschool te 's Hertogenbosch? Met'46 tegen 47
stemmen werd de motie-van Zadelhoff tot behoud dier kweekschool,
waaraan ook de heeren Oud en Marchant hun stem
hadden gegeven, verworpen. Slechts één stem meerderheid.
Het lijkt als uit een grijs verleden. Inderdaad, de wind is om.
ledereen voelt, dat ons volk de hooge onderwijskosten niet kan
blijven dragen. Hoe zal men de oplossing vinden? De Minister
schijnt het vooral te zullen zoeken in 'concentratie en betere
distributie van het voortgezet onderwijs; vermoedelijk denkt de
Minister hierbij aan het u.l.o., dag­ en avondr.ijverheidsonderwijs,
kweekschoolonderwijs, middelbaar­ en voorbereidend hooger
onderwijs. Ik deel 's Ministers meening, dat hierin meer systeem
kan worden gebracht, al onderschat ik de moeilijkheden niet.
Wanneer de Minister echter iets wil bereiken, zal — ik behoef
dit aan een ervaren parlementariër als den heer Marchant
nauwelijks te zeggen — spoed vereischt zijn. De Minister heeft
— wanneer geen crisissen voorkomen — een iets langere dan
4-jarige ministerieele periode, maar wat niet in de eerste twee
jaren van een ministerieel leven is tot stand gekomen, blijft
veelal liggen. Ik moet dus, wanneer de Minister werkelijk iets
wil bereiken, op spoed aandringen, te meer, nu de wind gunstig
is, Ook voor het verkrijgen van een groot opgezette onderwijsreorganisatie.
Voor het overige hoop ik, dat de Minister zich bij zijn constructieve
plannen scherp voor oogen zal stellen, dat toch vooral
tegen overlading moet worden gewaakt. Ons volk is geen greintje
gelukkiger als het alles weet en ten slotte niets goed weet.
Leidt ons onderwijs, met name het middelbaar en voorbereidend
hooger onderwijs, niet aan de fout: multa, nun multum? De
afzonderlijke vakbelangen — wat dikwijls te vereenzelvigen is
met de afzonderlijke leeraarsbelangen — hebben, geloof ik, wel
eens een te groote rol gespeeld. Beperking zal hier noodig zijn,
al zal ook dit ingrijpen een forsche hand vereischen.
Mijnheer de President! Het zal duidelijk zijn, dat ik 's Ministers
plannen met belangstelling te gemoet zie.
De heer Wijnkoop: Mijnheer de Voorzitter! De 20ste eeuw is
in Nederland geweest de eeuw van afbraak van het onderwijs.
Die afbraak heeft zich om drie knooppunten geconcentreerd en
aan die knooppunten zijn de namen van bekende personen verbonden.
In het begin van deze eeuw is het Troelstra geweest,
in den oorlog Gort van der Linden en nu is het de heer
Marchant, die de kroon zet op het werk van de afbraak.
Het spreekt vanzelf, dat deze zaak zeer nauw verbonden is
met den klassenstrijd. In het eind van de vorige eeuw hebben
de liberalen, omdat de industrie, die toen in opkomst was, dat
noodig maakte, een en ander voor het onderwijs gedaan. Daartegen
is reactie gekomen van Kuyper en van Schaepman, die
op het standpunt stonden, dat, behalve, dat de liberale uitbuiting
alreeds de massa's naar het verzet en de revolutie
leidde, het meerdere onderwijs, wanneer dat niet gebreideld
werd, dat nog bevorderde. Toen is het in het begin van deze
eeuw Troelstra geweest, die gecapituleerd heeft voor de eischen
die de rechterzijde met Kuyper en Schaepman had gesteld, en
met het beginsel is meegegaan, dat het bijzonder onderwijs zoogenaamd
gelijkgesteld moest worden met het openbaar. Nu is
het openbaar onderwijs op zich zelf ook klasse-onderwijs in deze
klassenmaatschappij, maar het heeft in elk geval niet dien bijzonder
verdommenden invloed, dien het bijzonder Christelijk
onderwijs heeft. Het openbaar onderwijs is toen in principe losgelaten.
Daaraan hebben — het zij niet tot hun eer gezegd —
(Wijnkoop.)
een goed deel van de openbare onderwijzers in hun vakverenigingen
meegedaan en zij doen er helaas nog steeds aan mee.
Van dien tijd af is elk oogenblik een crisis te baat genomen om
de zaak van het onderwijs opnieuw een deuk te geven. Het is
de oorlog geweest, die het mogelijk heeft gemaakt, den ideeën,
dien de heer Troelstra vorm had gegeven, ook wezenlijken
inhoud te geven in de wet, en het waren de oorlogscrisis en de
oorlogsmentaliteit, waardoor onder de geestdoodende leiding van
de sociaal-democraten de massa van het volk werd neergeslagen
in haar verzet tegen de verslechteringen van het onderwijs.
Als gevolg daarvan heeft men hier gekregen de Christelijke
Ministers van Onderwijs, die wij hier gekend hebben, de heeren
de Visser, Waszink en Terpstra, van ieder der groote rechtsche
partijen één, die datgene hebben gedaan, wat Troelstra en Cort
van der Linden vooraf bekonkeld hadden. Nu leven wij in een
nieuwe, geweldige crisis en daarvan wordt gebruik gemaakt
— de heer Tilanus heeft het niet onaardig in beeld gebracht —
om het onderwijs een laatste deuk te geven voor de uiteindelijke
afbraak. Het is niet toevallig, dat daarvoor iemand van links
gekozen is, want het gaat daarmede als met de sociaal-democraten
die men ook gebruikt voor datsene, waarvoor men ze
noodig heeft. Te recht heeft de heer Tilanus gezegd: een antirevolutionnaire
Minister had eens moeten komen met een wetgeving,
waarmede de heer Marchant durft komen! Dat is inderdaad
zoo, juist daarom echter is dit ambt aan den hoer Marchant
toevertrouwd, en de heer Marchant is voornemens het vertrouwen,
dat door de afbreken van het onderwijs in hem gesteld
is, volkomen waardig te zijn.
Deze historische lijn trekkende, waarvan de heer Marchant
het voorloopigc eindpunt is, ben ik niet van plan den heer
Marchant ook maar in het minst persoonlijk vrij te pleiten,
want behalve dat hij de uitvoerder is van objectief werkende
krachten, heeft hij door do maatregelen, die hij nu reeds heeft
genomen, getoond, dat hij zelf, persoonlijk, met groote liefde,
dat afbraakwerk verricht.
De Voorzitter: Ik verzoek den geachten afgevaardigde niet
te zeggen, dat de Minister met liefde afbraakwerk verricht.
De heer Wijnkoop: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan daarvoor
niet zoo gauw andere woorden gebruiken, maar ik zal mij naar
uw wensch schikken, maar aan de zaak verandert dat natuurlijk
niets.
Ik wijs er op, dat de heer Marchant ons heeft medegedeeld,
dat hij voornemens is „constructief" werk te verrichten. De
heer Marchant zal het in onze partij weten te waardeeren, dat
wij hem openlijk mcedeelen, anders dan de sociaal-democraten,
in dat constructieve werk niet het minste vertrouwen te hebben.
Dat „constructieve" werk zal waarschijnlijk ten doel hebben
de vrienden van het openbaar onderwijs, die in zijn eigen
partij nog aanwezig moeten zijn, zoet te houden, maar ik wijs
er op, dat de feiten nu reeds aantoonen, wat die constructie en
die reconstructie werkelijk is.
De heer Marchant zegt zelf in de stukken, in het antwoord,
dat hij geeft, dat hij van plan is den staat van het onderwijs
te verkleinen, en hij wijst daarbij op den huisvader, die niet
meer toe kan. Wat moet hij doen? Hij moet de boel natuurlijk
verminderen. Dat is hetgeen de heer Marchant begint met toe
te geven, dat hij van plan is te doen.
Nu zou, dat kan ik iedereen, die dat zeggen zou. toegeven,
ongetwijfeld met ditzelfde geld, dat op het oogenblik voor het
onderwijs gebruikt wordt, in Nederland beter onderwijs te geven
zijn en daaruit volgt ook, dat natuurlijk met minder geld onderwijs
zou zijn te geven, dat minstens even goed, zoo niet beter
ware. Maar geeft dat reden om in de constructie van den heer
Marchant eenig vertrouwen te stellen? Verre van dit, want de
heer Marchant blijft de trouwe aanhanger van het principe van
de gelijkstelling en die zoogenaamde gelijkstelling is juist het
principe van den afbraak zelf. Alleen in het openbaar onderwijs
en alleen in den strijd voor liet openbaar onderwijs tusscben
de klasse van de arbeiders en de klasse van de kapitalisten kan
zelfs in een kapitalistische maatschappij het onderwijs zoo goed

1002
2Sste VERGADEBING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Eijksbegrooting voor 1934.
(Wijnkoop e. a.)
mogelijk worden en kan voor zoo min mogelijk geld relatief het
beste onderwijs worden gegeven, dat het kapitalisme überhaupt
kan geven, waarbij ik u, Mijnheer de Voorzitter, natuurlijk niet
behoef te zeggen, dat een kapitalistische maatschappij altijd
aan het slechtere onderwijs gebonden blijft, omdat het altijd
blijft onderwijs, gebonden aan de kapitalistische klasse. Dat
neemt echter niet weg, dat het openbaar onderwijs de eenige
grondslag voor goed onderwijs is en dat de strijd van de arbeiders
tegen de kapitalisten om dat onderwijs zoo goed mogelijk
te doen zijn de basis levert voor beter onderwijs; maar de heer
Marchant denkt er niet aan om den grondslag van de gelijkstelling
te verlaten. Integendeel, hij houdt juist absoluut vast aan
wat het onmogelijk maakt om met minder geld, om met weinig
geld eenigszins behoorlijk het onderwijs in te richten.
De heer Ketelaar heeft gesproken over de commissie-Butgers.
Nu weet ik wel, en dat is de methode, welke men er op
nahoudt, men heeft die commissie natuurlijk gedrongen in de
lijn, waarin de geheele historie van het onderwijs in deze eeuw
is gegaan en welke ik zooeven heb geschetst. Maar men kan
niet ontkennen, dat de commissic-Eutgers is geboren uit een
drang, die op dat oogenblik bij een goed deel van de Nederlandsche
publieke opinie, onder invloed van den strijd van do
arbeidersklasse, maar in ieder geval bij het strijdend proletariaat
aanwezig is, om wel is waar het onderwijs relatief minder
duur te doen zijn en een hoop overtollig geld te doen afsnijden,
maar dan door mderdaad, ik zal niet direct zeggen de basis van
de gelijkstelling reeds volledig weg te werken, maar in elk geval
te ondermijnen. Ik zeg niet, dat dat de bedoeling was van den
heer Eutgers als zoodanig, maar wel van degenen, die gestreefd
hebben om op dat oogenblik de commissie te hebben, die moest
nagaan, hoe met het beschikbare geld het onderwijs het beste
kon zijn. Toen echter die commissie er eenmaal was, heeft men
juist op dat gebied niets tot stand gebracht, maar is men
integendeel op de oude paden voortgegaan.
Dat is de historie, Mijnheer de Voorzitter! Nu is het feit alleen,
dat wij hier op het oogenblik voor onze algemeene beschouwingen
maar een kwartier hebben gekregen, hetgeen voor mij al haast
weer is afgeloopen, en er eigenlijk hier geen belangstelling voor
deze zaak is, wel ook een bewijs, hoe men bezig is de zaak van
het onderwijs in deze crisis den derden en nu definitie ven stoot
in deze eeuw te geven. Nu is het wel kras, als uitgerekend, dat
de heer Marchant naar aanleiding van een zaak, die mij natuurlijk
niet verder raakt, nl. artikel 36 van de Nederlandsche ge­
]« ofsbelijdenis, komt sprek-en over ,,de vrijheid van liet onderwijs";
daarmede zou het zijn gedaan, zoo zegt hij, als hij daarop
inging.
Met de vrijheid van den inhoud van het onderwijs is het echter
volkomen gedaan sedert de heer Cort van der Linden te
zamen met den heer Troelstra hier in Nederland het openbaar
onderwijs hebben vermoord en daarvan is de heer Marchant, dat
weten wij immers, van het begin af aan een voorstandre geweest.
Hoe wil hij nu een ander verwijten, dat „de vrijheid
van het onderwijs" thans door ,,de Nederlandsche Geloofsbelijdenis"
zou worden vermoord I Uit dit alles is slechts één lijn
te trekken. En rechts, Mijnheer de Voorzitter, wil ik ook in deze
zaak van het onderwijs de eer geven, die aan rechts in dezen
voor zijn eigen zaak toekomt. Hoe heeft rechts, al is het dus
mijn overtuiging niet, de tegenwoordige ongelukzalige zaak van
het bijzonder onderwijs van het begin van deze eeuw af en nu
nog iederen dag door kunnen zetten? Door strijd en door niets
dan strijd. Daarom zeg ik tegen de vrienden van het openbaar
onderwijs, natuurlijk in de eerste plaats die op het klassestandpunt
staan, maar ook zelfs, die op een ander standpunt staan.
dat het vaststaat, dat er maar dén weg is, die kan leiden tot het
overwinnen van deze eeuwige afbraak van het openbaar onderwijs
en dat is niet doorgaan onder al die jukken, die de vrijzinnig-democratische
Minister en vroeger anderen hebben opgesteld,
maar de openlijke strijd, de klassenstrijd, en in dezen op
de basis van het algemeen openbaar onderwijs.
De heer Zandt: Mijnheer de Voorzitter! Het stelsel van elk
wat wils, dat aan onze huidige onderwijswctgeving ten grond
(Zandt.)
slag ligt, toont bij de uitvoering in de practijk hoe langer hoe
meer onhoudbaar te zijn.
Krachtens dat stelsel werd aan elke categorie van menschen,
zelfs aan die der godloochenaars, het recht toegekend met Overheidsgeld
een eigen school te stichten. Daardoor ontstond er een
ver gaande versplintering in het onderwijs en rezen allerlei scholen
als paddestoelen uit den grond. Het gevolg daarvan was, dat het
onderwijsbudget met het jaar klom en een paar jaar terug het
schrikbarende cijfer van 160 millioen aanwees. Dit enorme bedrag
was in normale tijden voor ons kleine land reeds veel te
hoog, maar valt in deze drukkende tijden in het geheel niet
door de zwaar beproefde bevolking te dragen. Het moge waar
zijn, dat de onderwijsbegrooting van dit jaar met eenige millioenen
verlaagd is, maar ook dan nog gaat zij verre boven onze
krachten uit.
Dit is het groote financieele bezwaar, dat de huidige schoolwetgeving
aankleeft en ook in de toekomst zal blijven aankleven.
Niet alleen toch heeft het Eijk met een ontzaglijk bedrag
van millioenen en millioenen te betalen, maar daarbij worden
ook op de gemeenten zeer hooge lasten gelegd. Het volk
dreigt er onder te bezwijken. De geweldige bedragen kunnen
op den duur niet opgebracht worden.
De Minister heeft zich dan ook, ik neem aan zeer ongaarne,
al genoodzaakt gezien om bezuinigingsmaatregelen te treffen,
die van uit het kamp van zijn vrienden en medestanders beantwoord
zijn met tal van op­ en aanmerkingen, die hem niet
aangenaam in de ooren geklonken moeten hebben. In die kringen
toch ziet men in de gepleegde handelingen van den Minister,
doordat men daarin het openbaar onderwijs ten achter
gesteld achtte bij het bijzondere een inbreuk op het huidige
onderwijsstelsel. De opheffing van vele kleine scholen verklaarde
men strijdig te zijn met de pacificatie, zooals de Onderwijswet
van 1920 die bracht.
Afgezien van de ondraaglijke financieele lasten, die het door
mij gewraakte systeem noodwendig met zich moet brengen en
waardoor het schipbreuk moet lijden, wanneer het consequent
en volledig wordt doorgevoerd, rijzen er voor ons bedenkingen
van nog al ernstiger aard. Het is voor ons een onoverkomenlijk
bezwaar, dat krachtens het thans vigeerende stelsel ongeloof en
bijgeloof jaar op jaar in hun onderwijs gesteund worden door
millioenen uit de Staatskas. Een zeer groot deel van ons volk
w-ordt nu met behulp van Eijksgelden opgevoed buiten en tegen
Gods Woord in theorieën, die zeer verderfelijk zijn. Eome en de
revolutie varen daar wel bij. De openbare scholen zijn menigmaal
een kweekplaats van socialisme en communisme, hetgeen in
Amsterdam onlangs nog eens weder overvloedig duidelijk is gebleken.
Volgens mededeelingen in het Voorloopig Verslag toch
werd daar onder de kinderen op de lagere scholen verspreid een
blaadje, geheeten : De Boodc Schoolbcl. Nu moge de Minister
dienaangaande in zijn Memorie van Antwoord mededeelen, dat
hij den burgemeester van Amsterdam geschreven heeft, dat deze
had te zorgen, dat herhaling van het aan den dag getreden euvel
voorgoed is uitgesloten zoowel in als in de omgeving der scholen,
maar toch is daarmede de geest, waarmede zeer velen van het
onderwijzerspersoneel bij de openbare scholen bezield zijn, metterdaad
niet veranderd. Veelzeggend in dezen is wel een volgend
bericht, ontleend aan Do Bottcrdammcr. Het luidt: Een jong
Christelijk onderwijzer hield in zijn standplaats Zondagsschool
in een lokaal der openbare school en liet onwetend een briefje
met Bijbeltekst tusschen de banken vallen, hetwelk des Maandagsmorgens
de communistische openbare onderwijzer vond.
Deze diende daarover in een brief zijn beklag bij burgemeester
en wethouders in, die den Christelijken onderwijzer waarschuwden,
dat zoo iets niet meer mocht voorkomen.
Mijnheer de Voorziiter! Het feit, dat thans op zoo ontzaglijk
vele scholen, tot stand gekomen en in stand gehouden met Bijksen
gemeentefinanciën, Gods Woord contrabande is, maakt het
ons onmogelijk, met de groote massa mede te jubelen over de
pacificatie van 1920. Antirevolutionnairen en Christelijk-historischen
mogen daaraan luide hun hulde brengen en haar als een
rrooten zegen der coalitie bij liet volk aanprijzen, krachtens
Stantskundig-Gereformeerd beginsel kunnen en mogen wjj niet

Vel 259. 1003 Tweede Kamer.
28ste VEEGADEEING. — 12 DECEMBEE 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Zandt.)
anders dan haar veroordeelen, het daarbij ten diepste betreurende,
dat zoovele duizenden van kinderen buiten het licht des
Evangelies op school worden opgevoed.
Met onverzwakte kracht bepleiten wij dan ook tot terugkeer
van het beginsel, dat op het terrein van het onderwijs eenmaal
door onze Gereformeerde vaderen beleden werd en in practijk
gebracht is. Het pleiten daarvoor moge niet naar den smaak
dezer eeuw zijn, ons smaad en hoon, bespotting en beschimping
op den hals halen, nochtans mag dit ons niet weerhouden om
het met alle macht voor te staan. Dat beginsel toch rustte niet
op louter menschelijk inzicht, doch sproot voort uit den eisch
van Gods Woord en werd beleden niet alleen door de belijdenisschriften
der Nederlandsche kerk, maar door die van al de oude
Gereformeerde Kerken van gansch Europa.
Wie hierbij zegt, gelijk de Minister in zijn Memorie van Antwoord
het zegt, dat dit beginsel on-Nederlandseh is, ziet over
het hoofd, dat het Nederlanders waren en wel uitnemende
Nederlanders, die eenmaal menigmaal ten koste van eigen lijf
en leven het hebben voorgestaan. Het waren toch onze eigen
vrijheidshelden, de grondleggers van ons eigen Nederlandsen,
gemeenebest, die in het bloeitijdperk van ons volksbestaan dat
beginsel in practijk hebben gebracht.
Wie daarbij aanvoert, gelijk de Minister doet, dat dit beginsel
slechts voor verwezenlijking vatbaar zou zijn onder een
volk, dat het algemeen deelt, verliest de historie van ons land
uit het oog. Niet toch in een tijdperk, toen onze vaderen in
de meerderheid waren, maar wel toen zij nog in de minderheid
waren, toen de brandstapels nog tegen hen rookten en zij in
een zwaren strijd met het overmachtige Spanje gewikkeld
waren, hebben zij dit beginsel tegen een overmacht van vijanden
in beleden en tot verwezenlijking gebracht. Zij leefden
daarbij niet als revolutionnairen bij de tel, of als liberalen en
vrijzinnig-democraten bij het stelsel van de helft i>\us één,
maar in geloof en geloofskracht hadden zij hun hart en oog
gericht op Gods ordinantiën en hebben zij zich, als ziende den
Onzienlijke, niet tevergeefs op den almachtigen God verlaten.
Hoe onmogelijk het ook mocht schijnen, dat bij zoo geduchten
tegenstand het beginsel van artikel 30 der Nederlandsche
Geloofsbelijdenis ooit in verwezenlijking zou gaan, toch is het ook
ten aanzien zelfs van het onderwijs eenmaal in ons land in de
practijk verwezenlijkt. Dit onderwijs heeft in vroeger eeuwen
liet zijne er toe bijgedragen, dat ons kleine Nederland eenmaal
groot was en vermaard onder al de volken der wereld werd.
Dit stelsel is ons volk tot ongemeen grooten zegen geweest en
heeft medegewerkt, dat de vreeze Gods, kunde en bekwaamheid
veelvuldig onder ons volk gevonden werden.
Twee eeuwen heeft het bestaan. En toen onder vreemden invloed,
nl. van de Franschen, de godsdienstlooze godsdienstigheid
en de onverdraagzame verdraagzaamheid in naam der verlichting
dit beginsel uit de school verdrongen, is er een schoolstrijd
ontstaan, die, met groote hevigheid gevoerd, ons volk een eeuw
lang in groote beroering gebracht heeft. En ook nu nog, ondanks
het systeem van elk wat wils, is op het schoolgebied de vrede
allerminst wedergekeerd. Ten bewijze daarvan heb ik Zijn
Excellentie slechts te herinneren aan wat vriendenmond sprak.
Het zijn verklaringen van zeer recenten datum bovendien. Op
het congres van „Volksonderwijs", een vereeniging, waarvan,
naar verklaring van den vice-voorzitter, Minister mr. Oud de
eminente voorzitter was, sprak de vice-voorzitter de heor N.
Kropveld, volgens een verslag in het Algemeen Handelsblad,
Zaterdag de volgende veelzeggende woorden:
„Onverbiddelijk wordt in alle deelen van ons land de
schoolstrijd gevoerd, geen dorp van ons land, geen gehucht,
hoc klein ook, of het kent de verdeeldheid, die de schoolstrijd
brengt."
Deze spreker zag bovendien in verband met de te nemen en
genomen maatregelen van den Minister zulke ernstige, dreigende
gevaren voor het lager onderwijs, het openbaar onderwijs en de
onderwijzers, dat hij met klem en kracht de vergadering opriep
tot den strijd onder de leuze: ,,Wii dienen paraat te zijn."
Zulk een leuze voorspelt voor de hooggeroemde pacificatie
Handelingen der btaten-Generaal. — 1933—1934. — II.
van 1920 weinig goeds. Zij geeft een overtuigend en afdoend
bewijs van de groote ontevredenheid, die zich in breede kringen
van de voorstanders van het openbaar onderwijs al meer met den
dag openbaart. Sterke ontevredenheid dreigt te komen ook in de
kampen van hen, die het huidig bijzonder onderwijs een warm
hart toedragen, wanneer ook straks daarin zware slagen moeten
vallen. Zeer vele belastingbetalers zijn al sinds lang ontevreden,
wanneer zij aan de vele scholen en aan de hooge onkosten van
ons onderwijs dachten. Heel een noodlijdende bevolking gevoelt
zich gegriefd en begint al luide te morren, wanneer zij ziet
de paleizen van scholen, die bij het vigeerend onderwijsstelsel
gebouwd zijn, welke dnar staan als monumenten van overdaad
en verkwisting, te midden van ellende en ontbering. Een overtalrijk
heir van ontevredenen en teleurgestelden staat straks op,
dat den jubelzang over de pacificatie van 1920 verre zal overstemmen.
Mijnheer de Voorzitter! Dit alles overwegende, gevoel ik mij
des te meer geroepen om met allen aandrang den terugkeer tot
het beginsel der vaderen te bepleiten.
Het huidig systeem is onhoudbaar vanwege zijn groote ondraaglijke
financieele lasten, onverdedigbaar, terwijl het ongeloof
en bijgeloof grootelijks bevordert en de openbare school, waarin
Gods Woord als grondslag verboden is, aan ongodistenj en
revolutie overlevert, onrechtvaardig, dewijl het in strijd met
eigen leidend beginsel, namelijk met dat van gelijke rechten voor
allen, den grooten geeft, wat het den kleinen onrechtmatig onthoudt,
dat systeem is verfoeilijk, bovendien daar het, onuitvoerbaar
als het in de practijk is, zijn eigen beginselen verloochent
en verloochenen moet en daarom een bron van ontevredenheid
moet zijn, gelijk de teekcnon en bewijzen daarvan zich nu reeds
ruimschoots openbaren. En toch Mijnheer de Voorzitter, dit is
niet de eigenlijke en voornaamste reden, waarom ik aandring op
het welbeproefde beginsel der vaderen. Het is om den eisch
Gods, der Overheid opgelegd, dat ik, al staat nog zooveel daartegen
op, in dezen geen kamp geven mag. Het onbedrieglijk,
eeuwig blijvende Woord Gods mag bij het onderwijs het "kind
niet onthouden worden. Te recht hebben de Gereformeerde
vaderen, in navolging van en in overeenstemming met de oude
Christelijke Kerk, op grond van Gods Woord, hierbij een taak
voor de Overheid zisn weggelegd. Zij heeft te steunen met de
haar ten dienste, staande middelen slechts zulk een onderwijs,
dat naar den Woorde Gods is.
Al moge de heer Zijlstra het beginsel der vaderen tyrannie
noemen, het bevat nochtans de ware vrijheid, al veroordeelt hot
die vrijheid, die tot een dekmantel van het kwade misbruikt
wordt. Al moge genoemde heer van het beginsel der vaderen
gezegd hebben, dat het communisme kweekt, al moge het de
antirevolutionnairen nog zoozeer mishagen en al moge een
vrijzinnig-democratisch Minister zich gelukkig prijzen, dat zulk
een beginsel thans geen practijk is, nochtans zal de uitkomst
bewijzen, dat, waar Gods Woord in eere is, het communisme
ten doode is opgeschreven en dat slechts daar het geluk is verzekerd,
waar Gods gebod in eere is.
Kwam het beginsel der vaderen weder in practijk, hot schoolwezen
zou naar den eisch van Gods Woord zijn ingericht en
daarbij zou bovendien een enorme besparing van uit"aven ten
bate van Eijk en gemeenten verkregen zijn.
Mijnheer de Voorzitter! Ik ga thans over tot de bespreking
van een ander punt en wel tot dat van de noodzakelijke bezuiniging.
Onder die leden, die in het Voorloopig Verslag 'ten aanzien
van ons onderwijs op ingrijpende bezuinigingen hebben aangedrongen,
behoort ook onze fractie. Het heeft ons minder verrast
dan teleurgesteld, dat de Ministor, waar hij tot bezuiniging
overging, niet als een van zijn eerste maatregelen van bezuiniging
een wetsvoorstel bij de Kamer heeft ingediend, waarbij op
de salarissen van de kloosterling-onderwijzers aanmerkelijk bezuinigd
werd. Onze teleurstelling is verklaarbaar, daar de
Minister als Kamerlid toch met zijn fractie tot tweemalen toe
zijn stem heeft uitgebracht vóór een motie, welke, ware
zij door de Eegeering overgenomen en uitgevoerd, een zeer
aanzienlijke besparing ten bate van de Overheidskassen cegeven
zou hebben. Ons blijft echter nog immer de hoop over,

1004
28ste VERGADERING. —
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwij s, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Zandt e. a.)
dat zijn Excellentie, nadat hij ons eerst teleurgesteld heeft, ons
straks verrassen wil met een wetsvoorstel in den geest der even
te voren vermelde moties. De Minister verklaarde in zijn
Memorie van Antwoord, dat als besparing op de onderwijsuitgaven
door den Ministerraad een bedrag van 15^ millioen is
vastgesteld. Een aanmerkelijk deel van dat bedrag ware nu te
verkrijgen op de door mij voorgestelde wijze. Deze zaak is
ernstig en vraagt dringend om spoedige oplossing. Jaar op jaar
zien wij, ondanks den grooten volksnood, door bemiddeling van
de Onderwijswet Home's actie met groote bedragen uit 's Lands
kas gesterkt. Wij hebben het aantal kloosterling-onderwijzers en
­onderwijzeressen vanaf '920 sterk zien toenemen en hooren
daarover zelfs voortdurend klachten uit de kringen van gewone
Roomsch-Katholieke onderwijzers. Het is daarom, dat ik den
Minister gaarne zou willen adviseeren, met een wetsontwerp te
komen, waardoor met krachtige middelen wordt bezuinigd op de
salarissen der kloosterling-onderwijzers en ­onderwijzeressen.
De heer Vervoorn: Mijnheer de Voorzitter! Het is begrijpelijk,
dat in verband met den moeilijken financieelen toestand
des Rijks ook op de uitgaven voor het Departement van Onderwijs,
Kunsten en Wetenschappen naar vermindering der uitgaven
wordt gestreefd. En inderdaad, als men de op dit hoofdstuk
gedane uitgaven nagaat, dan blijkt het, dat deze zich gedurende
een lange reeks van jaren hebben bewogen in een
stijgende lijn, om echter nu sedert eenige jaren wederom te
dalen. Als men echter de begrooting van thans vergelijkt met
die van voorheen, dan blijkt het, dat daarop thans een aantal
posten voorkomen, die men daarop toen niet vond. Het is niet
te ontkennen, dat de zgn. pacificatie den Staat en ook de gemeenten
voor grootere uitgaven heeft geplaatst, doch anderzijds
voor het bijzonder onderwijs zegenrijke gevolgen heeft gehad,
en het principe, daarin neergelegd, komt mij dan ook juist voor.
Ook hot nijverheidsonderwijs vordert vele millioenen meer dan
voorheen, terwijl de uitgaven voor kunsten en wetenschappen
reeds bijna drie millioen bedragen en nog steeds neiging tot verhooging
vertoonen. Tegen subsidies aan openbare leeszalen bestaat
mijnerzijds principieel geen bezwaar, doch als men nu
zooveel lagere scholen moet opheffen, dan komt het mij voor,
dat men de bezuiniging toch eerder had moeten zoeken bij de
openbare leeszalen en subsidies aan orkesten dan bij do lagere
scholen. Deze laatste toch zijn onmisbaar en daarvan moeten
alle kinderen, onverschillig van welken rang of stand, op gemakkelijke
en min kostbare wijze gebruik kunnen maken. Het
denkbeeld, dat den Minister voor oogen staat om door concentratie
van onderwijsgi'legenheden niet alleen bezuiniging te verkrijgen,
maar ook beter onderwijs, is niet juist, want in de eerste
plaats is voor het lager onderwijs noodig, dat dit gemakkelijk
bereikbaar is. Het beroep, dat de Minister doet op de verbetering
der verkeersmiddelen, gaat niet op, want deze autobussen
rijden zoodanig, dat de kinderen daarvan nagenoeg geen gebruik
kunnen maken; bovendien brengt dat bij geregeld gebruik
voor onbemiddelde ouders te veel kosten met zich mee; een
aantal kinderen kan het rijden in autobussen niet verdragen.
Nu kan men wel vergoeding vragen van kosten, als deze meer
bedragen dan 5 K.M., doch deze afstand is veel te groot als
op zoo ruwe wijze, als deze Minister doet, tot opheffing op
groote schaal van openbare en bijzondere scholen wordt
overgegaan.
Nu stelt de Minister zich voor om een geheel nieuwe onderwijswet
te maken. Het wil mij toch toeschijnen, dat het dan
beter is om met de plannen tot concentratie te wachten tot
deze nieuwe onderwijswet is aangenomen. Zeer in het bijzonder
heeft het mij getroffen, dat er op het platteland zoo vele
scholen zullen worden opgeheven, terwijl de statistieken juist
uitwijzen, dat de kosten van het gewone lager onderwijs in de
kleine gemeenten per leerling veel geringer zijn, dan in de
grootere plaatsen. Zulks wordt o.a. aangetoond door dr. Arnold
Brecht in een studie, die in 1932 is verschenen, waarin deze
aantoont, dat naarmate de bevolkingsagglomeraties grooter
worden de kosten voor de onderscheidene Overheidsdiensten per
hoofd der bevolking stijgen. Dit wordt ook vermeld in de inlei­
i i n ii 11 i i m i ii 11 TTÏÏI — rn
12 DECEMBER 1933.
(Vervoorn.)
ding, die dr. Ph. J. Idenburg voor de Statistiek van de kosten
van het Onderwijn heeft geschreven. In de allerkleinste gemeenten
bedragen deze f 95,10 per leerling, in gemeenten
met 5001—20 000 inwoners beloopen ze f 98,20, in de daarna
in grootte volgende groep met een bevolking van 20 000—
50 000 bedragen deze kosten reeds f 118,90, in de daaropvolgende
groep van 50 000—100 000 kost een leerling van het
gewoon lager onderwijs f 117,50 en in de groote steden
De Voorzitter: Ik verzoek den geachten afgevaardigde zich
niet te veel te begeven op het terrein van het lager onderwijs,
dat bij de betrokken afdeeling in bespreking komt.
De heer Vervoorn: Neen, Mijnheer de Voorzitter. Ik mag
misschien wel even den zin afmaken:
...en in de groote steden f 155,10 per leerling. Zoo is het ook
met de u.1.o.­scholen. Ter verklaring van dit verschijnsel wordt
er op gewezen, dat de personeelkosten in de kleinere gemeenten
blijven beneden die in de grootere in verband met standplaatsaftrek;
in de grootere gemeenten zijn meer boventallige leerkrachten,
terwijl ook de materieelkosten in de grootere centra
die in de kleinere ver overtreffen.
Als men alleen maar eens denkt aan den kostprijs van den
grond, bouwkosten, verlichting, verwarming en schoonhouden.
Als de Minister nu meent, dat die concentratie op het gebied
van het lager­, middelbaar­ en hooger onderwijs tot vermindering
van uitgaven zou leiden, dan zal deze toch op den duur
zeer tegenvallen. Er komt echter nog iets anders bij; zij, die
in die kleinere plaatsen wonen, moeten toch al zooveel missen,
waarvan een ingezetene van de grootere gemeenten wel profiteeren
kan, dat het toch buitengewoon hard is om aan die gemeenten
of dorpen nu het eenige te ontnemen, wat daar nog is,
terwijl de bevolking daar toch eveneens zware en hooge belastingen
heeft te betalen. Het is dan ook volkomen juist, dat
de heer Ketelaar in zijn vragen aan den Minister mededeelde,
dat de circulaire van den Minister van 20 Juni 1933 groote
ongerustheid had verwekt bij de voorstanders van het openbaar
onderwijs, en het komt mij voor, dat het antwoord op die vragen
die ongerustheid niet heeft weggenomen. Volgens de Memorie
van Antwoord is gerekend op de opheffing van ruim 200 scholen,
waardoor een bezuiniging van 7 ton is geraamd, terwijl op deze
begrooting reeds f 35Ü 000 minder uitgetrokken is. Maar niet
alleen bij het lager onderwijs, ook bij het middelbaar onderwijs
zoekt men naar mijn meening geheel verkeerdelijk de bezuiniging
in concentratie en wordt b.v. reeds thans in het Voorloopig
Verslag gesuggereerd tot opheffing van de Rijkshoogereburgersoholen
te Enkhuizen, Alkmaar en Den Helder. Dat lijkt
mij toch wel een zeer ver gaande maatregel. Ik hoop, dat do
Minister aan dien wenk geen gevolg zal geven.
In die richting gaat ook de Memorie van Antwoord, waar Zijn
Excellentie reeds zegt, dat toch bij deze aangelegenheden met
de belangen van het platteland rekening moet worden gehouden.
Nu stelt echter de Minister eischen wat betreft het aantal leerlingen.
Nu komt bet mij voor, dat men hierbij ook rekening
moet houden met de grootte van de plaats, waar een inrichting
van onderwijs is gevestigd, want het spreekt vanzelf
De Voorzitter: Ik verzoek den geachten afgevaardigde het
verdere gedeelte van zijn rede, als het op dezelfde wijze doorgaat,
te houden bij de afdeeling Lager onderwijs.
De heer Vervoorn: Ik spreek zoowel over het lager als over
het middelbaar en hooger onderwijs. Ik behandel niet alleen het
lager onderwijs. Het was alleen mijn bedoeling om enkele opmerkingen
te maken over de concentratie in het algemeen, niet
alleen van het lager onderwijs.
Zoo stelt de Minister ten aanzien van de verschillende categorieën
van onderwijs zekere eischen ten aanzien van het aantal
leerlingen. Het komt mij dus voor, dat men rekening moet
houden met de plaats. Een gymnasium zou op een kleinere
plaats natuurlijk niet zooveel Leerlingen kunnen hebben als op
een grootei zoo is het ook met de H.13.S., mot de anibachts­

1005
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Eijksbegrooting voor 19Ü4.
(Vervoorn e. a.)
school en de nijverheidsschool. Wanneer men echter een plaats
heeft van 100 000 inwoners, dan zal men, wat betreft het aantal
leerlingen, ook hoogere eischen kunnen stellen. Ik zou er .bij den
Minister op willen aandringen om met de grootte van de .bevolking
in dat opzicht ook rekening te willen houden. Nu spreekt
riet vanzelf, dat wel hier en daar een zeer kleine school zal
kunnen worden opgeheven. Daartegen zou ik mij ook niet willen
verzetten, maar wel moet ik mij ook verzetten tegen de opheffing
van de zeevaartschool op Texel, die door de ingezetenen altijd
zeer op prijs werd gesteld, omdat een gedeelte van de bevolking
nog altijd in zijn onderhoud moet voorzien door de zee te bevaren.
Nu is het wel mogelijk, dat op Texel het aantal leerlingen
niet zoo bijzonder groot is geweest, maar dan moet men er toch
ook rekening mee houden, dat Texel een afgelegen eiland is en
dat dogenen, die het onderwijs willen volgen, zich niet zoo gemakkelijk
naar een andere plaats kunnen begeven.
Mijnheer de Voorzitter! Wel zou bezuiniging kunnen plaats
hebben op het vak lichamelijke oefening. Voor dit vak, dat op
het programma van het lager onderwijs voorkomt, moet telkens
ontheffing worden verleend. Nu kan in 1936 die ontheffing niet
langer worden toegestaan, zoodat men dan zal moeten overgaan
tot^den bouw van gymnastieklokalen. Daardoor komt men dan
toch wel zeer in strijd met de bezuiniging, die men zegt te willen
nastreven. Ik meen daarom, waar er ook op andere wijze voldoende
gelegenheid is voor lichamelijke oefening — de sport is
veel meer uitgebreid dan vroeger —, dat er nu niet zooveel
behoefte is om op de lagere, school die lichamelijke oefening
door te voeren.
Men wil nu bezuinigen, maar het heeft mij gefrappeerd, dat
op het Ministerie van Onderwijs op 1 November nog 151 ambtenaren
werkzaam waren. Dit is toch een zoo buitengewoon groot
aantal, dat ik meen, dat hierop wol eenigo bezuiniging kan
plaats vinden.
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! Laat ik beginnen niet
een woord van dank te spreken voor de zeer welwillende en
tegemoetkomende houding, die door verschillende sprekers
tegenover mij is aangenomen.
Ik zou naar den inhoud der redevoeringen de geachte afgevaardigden
willen scheiden in twee helften. De cene helft van
de geachte afgevaardigden — en dat is een zeer groote — plaatst
zich op het standpunt, dat de pacificatie moet worden aanvaard,
en do kleine helft, bestaande uit de hoeren Lingbeek,
Wijnkoop en Zandt, plaatst zich op een ander standpunt en wij
met het aangenomen beginsel van de pacificatie breken. De
combinatie van deze namen wekt ceuige hilariteit; dat verbaast
mij niet. Het verbaast mij wel, dat de heeren Zandt en
Lingbeek nooit tot de conclusie zijn gekomen, dat hun standpunt
zooveel overeenkomst heeft niet het standpunt van den
heer Wijnkoop. Alle drie zijn zij zuivere reactionnairen. Alle
drie willen zij terug naar een standpunt, dat reeds lang is verlaten.
De heer Zandt kan zich nu wel beroepen op onze voorvaderen,
hoe die zich hebben gedragen in den strijd tegen
Spanje, en zoo voort, maar als wij die knapen, zooals zij toen
waren, zouden overplaatsen in onzen tijd, zouden wij ze absoluut
niet kunnen gebruiken. Dat vergeet de heer Zandt. Hij
neemt meuschen uit lang vervlogen tijden — als wij historie
studeeren hebben wij voor hen, in dat milieu gezien, de noodige
bewondering — en plant ze over in dezen tijd, en dan zegt hij:
zulke mensehen moesten wij als voorlichters hebben. Maar dan
zoudon wij krijgen een zuiver dwangsystecm. Het systeem van
den heer Zandt is: alleen mijn school is de goede. Voor zoover
de anderen zich Christenen noemen, zijn het menschen van bijgeloof,
die de kluts kwijt zijn. De heer Zandt zou alle ouders
willen dwingen hun kinderen naar zijn school te zenden. Dat is
hetzelfde systeem als dat van den heer Wijnkoop, alleen met dit
verschil, dat de heer Zandt zijn school met den Bijbel zou
willen opleggen aan het Nederlandsche volk en de heer Wijnkoop
de school van de godloochening.
De heer Lingbeek is de slimste van de drie. Hij zegt: Tn het
verslag staat een mootje over de opvatting omtrent het onder­
(Minister Marchant.)
wijs. Dat mootje ie niet van mij. Hij schijnt er niet op gesteld
te zijn om voor den geestelijken vader daarvan te worden aangezien.
Maar de heer Lingbeek moet toch zeggen hoe hij zijn
school ingericht zou willen hebben. Dat mootje is niet van
hem, maar de vraag, hoe het volgens hem moet zijn, schuilt
de heer Lingbeek van zich nf. Het was zijn mootje niet. Toen
hij dat gezegd had, dacht ik: nu zal ik hooren hoe hij zijn
school ingericht wil hebben, doch wij vernamen het niet. Hij
verwijt aan anderen hun zwijgen en zelf volgt hij hun voorbeeld.
Ik had verwacht, dat hij daarover enkele woorden had
gezegd in plaats van zijn ,,Carthagincm delerulam esse" aan
zijn rede vast te knoopen. Hoezeer ik met genoegen zijn rede
heb aangehoord, in dat geval hadden wij er meer profijt van
kunnen trekken.
De heer Wijnkoop heeft mij als derde genoemd in de reeks
Troelstra, Cort van dor Linden. Ik ben hem daarvoor dank­baar.
Als ik het er niet minder afbreng dan deze beiden, kan
ik tevreden zijn. Het geven van den genadeschop aan het onderwijs
zal dit niet zijn. Maar hot zal ook niet zoo zijn, dat de
heer Wijnkoop — dat heeft hij te recht voorzien — in hetgeen
tot stand zal komen, eenige bevrediging zal vinden, want het
zal het omgekeerde zijn van hetgeen hij zich als ideaal voorstelt.
Men heeft gevraagd naar de te volgen methode. De geachte
afgevaardigden de heeren Moller en Ketelaar hebben, geloof ik, de
beste feeling van de plannen, die ik voor den opbouw van het
onderwijs voornemens ben ten uitvoer te leggen.
De heer Tihuius heeft mij gewaarschuwd, dat ik moeilijkheden
zal ontmoeten. Mijnheer de Voorzitter! Dat weet ik. Ik zou
voor het werk niet de minste animo hebben, indien ik er gw-.n
moeilijkheden bij zou ontmoeten. Wanneer men in dezen tijd iet­;
onderneemt, dat beteekenis heeft, zal men van het ontmoeten
van moeilijkheden zeker kunnen zijn. Ik zou van mijn kant den
heer Tilanus een waarschuwing willen geven: laat hij, wanneer
hij tot samenwerking geroepen is met de Regeering bij de hervorming
van het onderwijs, waarvoor hij zelf toch ook veel blijkt te,
voelen, vooral zich niet te vast houden aan datgene, waaraan
hij zoo gehecht blijkt. Laat hij vooral niet bevreesd zijn, ook de
heer Zijlstra niet, dat daarbij zal worden getornd aan wat de
grondslag is van het onderwijs zooals het thans wettelijk is geregeld.
Wat ik beoog is hoofdzakelijk een verbetering in technischer!
zin van den opbouw, wat volstrekt niet insluit', dat men
de basis van het gebouw, dat wij nu hebben, zal moeten veranderen.
Men kan op dezelfde basis — en dat moet ook — een
nieuwe organisatie optrekken, die technisch aan zoodanige
eischen voldoet, dat met veel minder geld dezelfde of betere
vruchten van het onderwijs zijn te verwachten.
Dat men dan een andere methode moet volgen dan tot dusver
is gevolgd, heeft de heer Tilanus te recht opgemerkt. Ik ben hem
dankbaar voorde herinnering aan de lijdensgeschiedenis van verschillende
pogingen, die zijn gedaan. Dien weg moeten wij zeker
niet op. Ik ben hem ook dankbaar voor de opmerking — omdat
zij zoo volkomen juist was —, dat de wind is gedraaid, en dat
wij op het oogenblik daarvan kunnen profiteeren. Wanneer men
onder andere omstandigheden een werk als dit ging ondernemen,
zou in een minimum van tijd, zoodra er maar een voor-ontwerp
in het publiek was gekomen, daarop worden aangevallen door
alle mogelijke deskundigen in Nederland. Die zouden er dagbladartikelen
en brochures over gaan schrijven, die zich tot een ontzaglijke
hoogte zouden opstapelen, en wanneer men dan aan het
werk zou beginnen, zou men gebukt zitten onder een indigesta
moles, die niet te verwerken zou zijn. In dezen tijd echter — en
dat moge ik hoofdzakelijk aan het adres van den heer Zijlstra
opmerken —, leven wij onder den drang, dat algemeen wordt
ingezien, dat men de zaak niet kan laten zooals ze is. Er zijn
nog veel te veel menschen, die zich niet voorstellen, hoe in
werkelijkheid de positie van onze financiën op het oogenblik i*.
Ik heb dezer dagen een berichtje uit de krant geknipt, waaruit
blijkt, hoe hot op het oogenblik in Amerika is. Uit Missouri
schrijft men:
..Twee millioen kinderen werden reeds in hun ontwikkeling
getruffcn door de verkorting van de schooltijden. De

1006
— — ­— — —
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrcoting voor 1934.
(Minister Marchant.)
onderwijzerssalarissen zijn sedert 1929/'30 met 5 tot 40 pot.
gedaald. Het bedrag van de onbetaalde onderwijzerssalarissen
is opgeloopen tot 40 000 000 dollar. In sommige gevallen
gaven onderwijzers in het afgeloopen jaar acht maanden les,
maar ontvingen slechts voor twee maanden salaris. Het
aantal kinderen per leerkracht is zoo toegenomen, dat het
niet langer mogelijk zal blijken, het onderwijs op het tot
dusver bereikte peil te handhaven."
Dat kan men in Nederland ook krijgen, als men wil! Ik hoor
hier nu weer de opmerking, dat berichtje. Neen, Mijnheer de
Voorzitter, het is de werkelijke toestand, naar een mededeeling
in School and Society van den schoolopziener Charles A. Lee!
Daar hebben we het weer! Men kan het niet gelooven. Wanneer
men staat voor een tekort op het budget van 100 a 200 millioen,
en men doet er niets aan, men leeft op onderwijsgebied voort
zooals wij tot dusver geleefd hebben, men roept om verlenging
van den leerplicht en weet ik veel meer. dat nieuwe uitgaven
meebrengt, dan wordt het hier zooals in Missouri! Daar kan men
vast op rekenen Ja, zegt mejuffrouw Groeneweg. die zoooven
een verlenging van den leerplicht heeft staan bepleiten en allerlei
andere maatregelen, die veel geld kosten. Ik kan haar verzekeren­
dan wordt het zoo. Als men dat voorkomen wil. als
men het onderwijs niet kapot wil maken, als men het wil redden
van den ondergang, dan moet het. en dan moet het forsch en
snel, en allen, die dat inzien, zullen de Regeering in haar pogingen
moeten steunen. Dat is de gunstige wind : het heilige moeten.
En ieder, die zich daartegen verzet, zal de gevolgen moeten
dragen: de politieke gevolgen, en de benauwenis achteraf, als
hij zijn medewerking geweigerd heeft. Dat is de beteekenis van
de reconstructie, die op het oogenblik noodzakelijk is, en dat
zijn de omstandigheden, die op het oosenblik mogelijk maken,
wat lange jaren in Nederland onmogelijk scheen.
Er ziin verschillenen denkbeelden in overwe£rincr ceseven. Zoo
heeft bijv. de heer Moller gevraagd, of ook het U. L, O. in de
reconstructie zal worden betrokken en of de verhouding met het
M. O. zal worden geregeld. In dat deel van het onderwijs is
de wanorde en de ongeregeldheid het grootst, en het spreekt dus
vanzelf, dat, indien men regelen gaat maken, die verbetering
moeten brengen, men ook aan dat onderdeel van de zaak zijn
aandacht zal moeten wijden.
Verschillen do snrekers hebben gesproken over de te vol eren
methode. Zij hebben gevraagd, of het wel de juiste methode
was om eerst een reconstructie, een concentratie van het geheele
onderwijs te ondernemen en of het niet beter was eerst
met de bezuiniging door te gaan. Mejuffrouw Groeneweg heeft
gesprok-en over de methode in dien zin. dat zij gaarne vooraf een
overleg met deze Kamer had gezien, om kennis te nemen van
de plannen der Regeering. ten einde daarna datgene, wat in werkelijkheid
als voorstel inkwam, beter te kunnen beoordeelen.
Laat zij het niet ontkennen, dat heeft zij gevraagd.
Mejuffrouw Groeneweg: Ik heb gevraagd om maatregelen,
waarvan de gevolgen niet meer ongedaan gemaakt kunnen worden,
niet uitgesteld kunnen worden totdat er gelegenheid is
geweest voor overleg, voor zoover dat overleg mogelijk zou zijn.
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
Wetenschappen: Precies, als de Regeering maatregelen kan
nemen volgens de wet, waartoe de Regeering volkomen bevoegd
is, dan doet de Regeering dat, en dan komt overleg met
de Staten-Generaal niet te pas. Mejuffrouw Groeneweg was te
vroeg, zij had moeten wachten tot die maatregelen genomen
waren en dan den Minister, die verantwoordelijk is tegenover
de Staten-Generaal, over die maatregelen ter verantwoording
moeten roepen. Wij moeten ons vooral hoeden voor die neiging,
welke ik hier al zoo dikwijls heb opgemerkt, terwijl ik deel uitmaakte
van deze vergadering, en ik ben daar even dikwijls
tegen opgekomen. Het is fnuikend voor het Parlement, dat
men gaat verwarren het gemeen overleg van de Staten-Generaal
met de Regeering met een gemeen overleg over bestuurshandelingen.
Dat moet er volkomen buiten blijven. Bij bestuurshandelingen
werkt het contact met de Staten-Generaal
achteraf, bij wetgevende maatregelen werkt het contact vooraf.
Dat is het groote verschil.
Mejuffrouw Groeneweg: Daarom zei ik er ook bij: voor
zoover mogelijk.
De Voorzitter: Ik verzoek het gemeen overleg niet te doen
ontaarden in een duet.
Mejuffrouw Groeneweg: Dat overleg vooraf heb ik heelemaal
niet bevraagd. Ik heb aangetoond, dat het overleg met de
Kamer blijkbaar heelemaal niet op prijs werd gesteld, en dat
heb ik aangetoond aan de hand van de geschiedenis van de
laatste maanden.
De heer Marchant: Het kon niet zijn „voor zoover mogelijk",
want het was in het geheel niet mogelijk. Ik was daarover
ook in het geheel niet uit mijn humeur. Mejufrouw Groeneweg
schijnt te onderstellen, dat ik mij boos heb gemaakt, daar
was geen sprake van.
Over de vraag betreffende de 15-J millioen, was het verschil
duidelijk. In het Voorloopig Verslag is gevraagd: hoe komt gij
toch aan die 15i millioen, van welke bezuinigingen hebt gij die
15A millioen bij elkaar gekregen? Daarop heb ik geantwoord:
dat is een misverstand: die lö^V millioen waren niet de uitkomst
van een optelsom van verschillende voorgenomen bezuinigingen,
maar die 15A millioen zijn van den Kneuterdijk gekomen en daar
ben ik aan "gebonden en nu moet ik trachten die 15i millioen
door bezuinigingen te vinden. De gevraagde optelsom kan ik
niet maken. Ik moet veeleer van boven af beginnen, een aftreksom
gaan maken en zeggen : mijn eerste bezuiniging zooveel, af
van 15J millioen, blijft zooveel, enz.
De andere opmerking over de gevolgde methode kan ik niet
accepteeren. De reorganisatie kan niet wachten op den afloop
van de incidenteele bezuinigingen. Reorganiseeren vordert tijd.
Inmiddels moet incidenteel worden bezuinigd wat maar mogelijk
is. Voor mijn genoegen doe ik dit niet. Het werken met bezuinigingsontwerpen
stuit mij tegen de borst. Ik verlang naar het
oogenblik, waarop ik met een belangrijker voorstel bij de Kamer
kan komen.
Dit kan niet worden uitgesteld totdat de incidenteele bezuinigingen
zullen zijn gecumuleerd. Ik hoop, dat de Regeering kan
rekenen op de hartelijke medewerking van de Kamer, wanneer
eenmaal meer algemeen geldende wetsontwerpen bij de Kamer
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en zullen zijn ingekomen. Ik dank den heer Suring en anderen voor
Wetenschappen: Dat is nu juist de dwaling. Het verschil tus­ de verschillende leidende gedachten, die mij zijn aan de hand
schen mejuffrouw Groene weg en mij ligt hierin, dat zij overleg gedaan. Ik zal mij beijveren om daarvan nader en nauwkeurig
wenscht omtrent dingen, waaromtrent de Grondwet geen over­ kennis te nemen door lezing van de Handelingen.
leg kent. Zij wenschte, dat de Regeering, voordat zij bezuinigde Dat was mijn bedoeling met de vraag aan de Kamer, of zij zoo
door Regeeringsmaatregelen, haar plan vooraf ter kennis bracht vriendelijk zou willen zijn om aan de Regeering te kennen te
van de Staten-Generaal.
geven in welke richting of zij wenschte, dat de herziening zou
plaats hebben en welke elementen de Kamer op prijs zou stellen,
Meiuffrouw Groeneweg: Als u mijn vragen nog eens leest,
zooals u vindt, dat ze gelezen moeten worden, dan zult u tot
een heel andere conclusie komen.
dat daarbij in beschouwing zouden worden genomen. Dit bleek
mogelijk, ook zonder dat men die wetsontwerpen kent.
Ik heb nu nog twee bijzondere punten, waarop ik moet antwoorden.
De heer Tilanus, wachter voor de Grondwet, heeft ge­
De heer Marehint, Minister van Onderwijs, Kunsten
Wetenschappen: Wat hebt u dan gevraagd?
en zegd, dat hij met schrik had kennis genomen op blz. 4 van de
1 [ Memorie van Antwoord van een grondwet lelijke ketterij.

Vel 260. 1007 Tweede Kamer.
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Minister Marchant.)
Het is mnar een voorwaardelijke grondwettelijke ketterij, als
ik het goed begrijp. De Grondwet eischt jaarlijks een verslag
van het lager onderwijs; men kan dus niet een jaar overslaan.
De Grondwet zegt niet, hoeveel bladzijden dat verslag moet
tellen. Het kan een dik verslag zijn en ook een dun. Wanneer
de Regeering dus een summier verslag geeft over een bepaald
jaar, dat minder dik is dan over andere jaren, heeft zij aan den
eisch van de Grondwet volkomen voldaan. De heer Tilanus behoeft
zich dus geen oogenblik ongerust te maken. Wij blijven
even trouw aan de Grondwet als wij altijd zijn geweest.
De heer Tilanus: Maar, Excellentie, er staat: Het is de bedoeling
over 1932 geen verslag uit te brengen.
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
Wetenschappen: Daar beteekent het woord ,geen" : geen dik
verslag van zooveel pagina's als over vorige jaren.
Het tweede punt is de quaestie van Uddel. Wat was er in
Uddel te doen? Daar kwam een verzoek in van een vereeniging
om voor een geringer aantal leerlingen krachtens art. 73 van de
wet op het lager onderwijs een school te mogen oprichten. Wanneer
een dergelijk verzoek aan de orde is, stel ik er altijd buitengewoon
veel prijs op om de psyche, van het geval te leeren
kennen.
Daarom vind ik het van zooveel waarde, als ik over de opheffing
van een school, die in hooger beroep bij mij komt, de autochthonen
uit de plaats zelf bij mij krijg. Met hen spreek ik veel
liever dan met het bestuur van de een of ande organisatie, dat
er zelf buiten staat. Daar heb ik houvast aan. Precies een oude
fabrikant, zegt de heer W T ijnkoop, maar die geachte afgevaardigde
is scherpzinnig genoeg om onderscheid te zien tusschen
de arbeiders in een fabriek en de bevolking van een buurtschap
of dorp, wanneer het gaat om het voortbestaan eener school.
Als ik die menschen bij mij heb, hoor ik wat er achter zit,
dan hoor ik het beloop der zaak, dan hoor ik of er soms een
Christelijke school is geweest, waar verschillende richtingen tot
dusver altijd hun kinderen zonder bezwaar heen hebben gezonden
en of dan soms door het binnenkomen van een nieuwen
predikant, die het niet kan vinden met een collega, om de
oprichting van een nieuwe school wordt gevraagd. Ik wil al
dergelijke dingen gaarne weten, om rechtvaardig te zijn in mijn
beslissing. Hier, in dit geval van Uddel, scheen het mij, toen
ik de verschillende inlichtingen, ook die van het gemeentebestuur
van Apeldoorn, onder de oogen kreeg, dat de oprichting
van die school niet zoo noodig was, dat wij daarvoor den exceptioneelen
maatregel moesten treffen om dat met een minder
aantal kinderen toe te laten.
In een der overwegingen van het Koninklijk besluit lezen wij,
dat tot dusver die kinderen, voor wie nu een nieuwe school wordt
gevraagd, zijn gegaan naar de openbare school, zonder dat van
overwegende bezwaren daartegen is gebleken. Mag dat niet?
Is dat het beoordeelen van een richting? Het is niets anders
dan het constateeren van een feit.
Ik vernam, dat tot dusver van die noodzaak niet is gebleken
om een Christelijke school op te richten; de kinderen
hebben zich op de openbare school altijd thuis gevoeld — de
openbare school op de Veluwe is een geheel andere school dan
een openbare school bij voorbeeld in Amsterdam — en dat gaat
best. Toen scheen mij de oprichting niet urgent. Toen kwam
het gemeentebestuur bovendien met de boodschap: als wij dat
in Uddel gaan doen, een van de vele buurtschappen in de uitgestrekte
gemeente Apeldoorn, dan krijgen we straks van buurtschap
zus en buurtschap zoo ook een dergelijke aanvrage, dat
gaat dan in de papieren loopen en dat kan onze gemeente niet
betalen. Daarop heb ik gezegd, op grond van de overweging,
dat het tot dusver altijd goed is gegaan en niet van overwegende
bezwaren is gebleken: wij zullen daarmee nog maar een tijdje
wachten.
Dat is het verloop der zaak geweest. De heer Zijlstra moet
in het vervolg niet zoo gevoelig wozen als hij zich hier heeft
getoond. Het is een buitengewoon belangrijk punt, zegt nu die
geachte afgevaardigde, en hij toonde zich ook gevoelig omdat
Handelingen der Staten-Generaal. — 1933—1934. — II.
(Minister Marchant e. a.)
dit punt zoo belangrijk is, maar ik heb nu in den korten tijd
van mijn bewind wel zooveel ervaring opgedaan, dat, wanneet
ik het woord richting maar zie of hoor uitspreken, ik denk:
nu moet ik oppassen, en dan loop ik er in een boogje omheen
en vraag mij af: heb ik soms met de bemoeiing of het oordeel
der Overheid over een of andere richting te maken.
De heer Zijlstra kan gerust wezen, ik zal het wel leeren.
De algemeene beraadslaging wordt gesloten.
Artikel I van het ontwerp van wet komt in behandeling.
De artikelen 1 tot en met 3 worden achtereenvolgens zonder
beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
Beraadslaging over Afdeeling II {Hooger Onderwijs) in het
algemeen..
De heer MoIIer: Mijnheer do Voorzitter! Een paar zeer korte
opmerkingen over deze afdeeling hooger onderwijs. Allereerst
over wat gezegd wordt over te veel studenten. Ik stem volkomen
in met de meening van den Minister, dat op zich zelf hooger
onderwijs, dat voor velen bereikbaar is, een groote geestelijke
waarde heeft voor ons volk. Alloen zullen studeerenden overtuigd
moeten zijn, dat er geen beslist recht bestaat op het verwerven
van het beroep, waartoe die studies opleiden. De mogelijkheid
en het recht, er naar te dingen, bezitten zij, maar recht
op het verkrijgen kan de gemeenschap niet erkennen boven do
behoefte, die de gemeenschap heeft. Zij kunnen en zullen voor
de gemeenschap juist door hun hoogere studies prachtig werk
doen, als zij ook veelal ander werk aanvaarden en niet uitsluitend
verlangen het werk, waartoe die hoogere studies de mogelijkheid
openstellen.
Over de mogelijkheid vnn het doen van een keurende uitkiezing,
zoodat wij niet te veel studenten krijgen, zou ik een enkel
woord willen spreken bij de volgende afdeeling van de begrooting,
om daarbij ook de vraag van de geschiktheid van sommige
middelbare scholen voor hoogere studies te behandelen.
Zeer heeft het mij verheugd, dat de Minister ernstig overweegt
de bevoegdheid tot les geven voor de afgestudeerden aan de
hnndclshoogescholen of de Amsterdamsche Handelsfaculteit.
Ik ben er zeer dankbaar voor, maar zou gaarne op spoed willen
aandringen bij den Minister, omdat, zoonls ook hem bekend is,
deze vraag reeds jaren en jaren hangende is en er al zeer veel
afgestudeerden door de verschillende handelshoogcscholcn zijn
afgeleverd.
Ten slotte heb ik met instemmine gelezen, wat de Minister
heeft geschreven op blz. fi van de Memorie van Antwoord over
het subsidie aan de R.-K. Handelshoogeschool te Tilburg. De
Minister zegt geen beginselbezwaar te hebben. Ik neem er
gaarne akte van. Hij verklaart echter, dat het feitelijk niet mogelijk
zal zijn, en als ik dat goed versta, beteekent het, dat op het
oogenblik de financieele toestand het niet veroorlooft.
Wij zullen in dezen buitengewoon moeilijken toestand ook niet
vragen, dat beginsel in klinkende munt om te zetten, maar nog
eens: wij zijn dankbaar, dat de Ministor het bccnnsol erkend
heeft. Wegens de moeilijke omstandigheden zullen wij geen gebruik
van deze verklaring maken.
De heer Lingbsek: Mijnheer de VoorzitterI Met eon enket
woord kom ik tot des Ministers beleid ten opzichte van het
hooger onderwijs. Ik plaats dan naast elkaar twee dingen: aan
den eencn kant de benoeming zonder verwijl van een hoogleeraar
voor een door dezen Minister met eigen hand getimmerden
leerstoel voor de musicologie; daartegenover aan den anderen
kant het dreigend dralen van den Minister met het bezetten
van den thans ledigen, eeuwenouden leerstoel voor de Kerkgeschiedenis
in Leiden. Ik weet en waardeer, dat Zijn Excellentie
persoonlijk een hartstochtelijk minnaar is van de sclioone
klanken, en ik meen te weten, dat de Minister persoonlijk" niet
dat zelfde orgaan heeft ontvangen om te beluisteren wat prof.

1008
28ste VEBGADEEING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Lingbeek e. a.)
Gunning eenmaal noemde: „het lied, dat sluimert in het dogma
der Kerk".
Evenwel, die persoonlijke liefde voor schoone klanken doet
hier niets ter zake, al was het alloen hierom, dat de leer der
oud-Christelijke muziek, waarmede de benoemde hoogleeraar
zich vooral bezighoudt, wat anders is dan de muziek zelf. Een
doofstomme zou zich met deze wetenschap kunnen bezighouden.
En toch, de Minister vond, alhoewel bezuinigende, wel gelden
voor de benoeming van den spiksplinternieuwen muziekhoogleeraar,
maar, helaas, daarna kwam de bezuinigingsdrang op
eens weer boven en Zijn Excellentie aarzelde en blijft blijkbaar
aarzelen wat betreft de bezetting van den eeuwenouden leerstoel
voor de geschiedenis van het Christendom te Leiden. In
rond Hollandsen: de kenner der Roomschc gewijde muziek kreeg
zijn benoeming; de onbekende soldaat, de Hervormde professor
te Leiden, wacht al maandenlang af of hij ooit professor zal
worden. M, a. w., wat die muziek kost dreigt op de opleiding
der Hervormde predikanten te worden verhaald.
Mijnheer de Voorzitter, ik weet niet goed of ik hierop het
woord van Salomo moet toepassen: w-ees niet al te rechtvaardig,
dan of hier meer van toepassing is de Koninklijke vermaning:
wees niet al te goddeloos. Hoe gaarne zou ik vernemen, dat
Zijn Excellentie mij kon antwoorden : in elk geval niet zóó al te
rechtvaardig of te goddeloos, dat ik niet aanstonds zou benoemen
een hoogleeraar voor de vacante leerstoel te Leiden.
De heer van der Heide: Mijnheer de Voorzitter! Wij zullen
natuurlijk in dezen tijd bij deze begrooting niet over eventueelo
reorganisatie van ons hooger onderwijs kunnen spreken, omdat
wij de aankondiging hebben gekregen van een wetsontwerp, dat
de algemeene lijnen van het onderwijs zal trekken. Met zeer
groote belangstelling zullen wij natuurlijk te gemoet zien hoe
de Regeering de vitale belangen van het hooger onderwijs zal
kunnen vereenigen met de noodig geachte bezuiniging en versobering.
Mijnheer de Voorzitter! In dit verband wil ik een kort woord
spieken over den leerstoel van wijlen prof. Eekhof; ik meen, dat
de wensch, dat deze leerstoel weer bezet wordt, niet kan worden
bestreden door de noodzakelijkheid van taakverdeeling en concentratie,
die ook ik aanvaard. Taakverdeeling en concentratie
zullen er toch niet toe kunnen leiden, dat het onderwijs in een
bepaald vak of in een bepaalde reeks van vakken, kerkgeschiedenis,
geschiedenis van het Christendom, lectuur van patristisch
Latijn, zal moeten worden gegeven door hoogleeraren, b.v. een
nieuw-testamenticus of een hoogleeraar in de religieuze philosophie.
Er zou natuurlijk van dergelijk onderwijs en van behoorlijk
examineeren niets terechtkomen.
De Minister is nu in correspondentie met curatoren en ik
hoop van harte, dat die er toe zal leiden, dat hij inderdaad een
opvolger van prof. Eekhof zal benoemen. Ik weet, dat er in
Leiden onrust en ontstemming is in de kringen der theologen;
de Minister zal misschien ook in de Nieuwe Rottcrdamsche
Courant hebben gelezen, dat er op zeer humoristische wijzo
door een student uiting is gegeven aan die onrust in een alleraardigst
versje, dat ik met het oog op den tijd nu maar niet
zal voorlezen.
Een ander punt, waarop ik iets uitvoeriger wil ingaan, is het
standpunt van den Minister ten opzichte van de subsidieering
van de R.-K. handelshoogeschool te Tilburg. De geachte
bewindsman heeft verklaard, dat hij principieel tegen een dergelijke
subsidieering geen bezwaar heeft; er kan alleen van subsidiceren
niets komen vanwege de tijdsomstandigheden. Die
mededeeling van den Minister heeft mij ten deele verwonderd.
Sinds jaar en dag is hier in de Kamer gepleit door den heer
van Wijnbergen voor subsidieering van de R.-K. handelshoogeschool;
dat pleit van den heer van Wijnbergen is bestreden
van Christelijk-historische zijde, ook van onze zijde; de
heer Marchant heeft in die debatten nooit met een woord den
heer van Wijnbergen gesteund en naar ik meen heeft een van
zijn politieke vrienden het evenmin gedaan.
Er is naar aanleiding van dit herhaalde pleiten van den heer
(van der Helde.)
van Wijnbergen destijds een klein debat geweest over de vraag,
of liet bijzonder hooger onderwijs financieel gelijkgesteld behoorde
te worden; de heer Slotemaker de Bruine, wijlen de heer
Heemskerk, de heer van Wijnbergen en ik zelf hebben aan dat
debat deelgenomen. De heer Marchant heeft ook bij die gelegenheid
niet gesproken. Nu is het natuurlijk mogelijk — ik neem
dat onmiddellijk aan —, dat de heer Marchant al die jaren
principieel vMr die subsidieering is geweest en redenen heeft
gehad in deze Kamer om er niet van te doen blijken. Wat moet
dan. de verklaring zijn?
Intusschen, subsidieering zou op verzet van velen uit deze
Kamer, ook van onze fractie, stuiten. Wij behoeven daarover
niet verder te spreken, want die subsidieering komt er niet; de
tijdsomstandigheden laten dat niet toe.
Ik herhaal: deze mededeeling verwondert mij ten deele. Ten
deelc. Ik heb het genoegen gehad een verslag van een rede van
den Minister te mogen lezen bij de viering van het tweede lustrum
van de Eoomseh-Katholieke universiteit te Nijmegen. Ik
weet niet, of dat verslag in alle opzichten juist is; ik bedoel het
verslag in de Nieuwe Eotterdamsche Courant van 18 October.
In don regel zijn die verslagen zeer juist en zaakkuudig gesteld,
zoodat ik de vrijheid neem op dat verslag nader in te gaan, en
dan kan ik den Minister verzekeren, dat velen in ons land zich
over die rede hebben verbaasd en geërgerd. Daaronder waren
vele wetenschappelijke denkers van groot gezag. Zij hebben zich
geërgerd, dat met zoo weinig kennis van de materie en een zoo
gebrekkige probleemstelling werd georeerd over de vraag van
godsdienst en wetenschap. Wij lezen o. a. in die rede, dat de
offieieele wetenschap hier onbewust een eigen cachet had gekregen
en dus verwend was en verwende lieden raken gemakkelijk
het spoor bijster. Inderdaad, dat blijkt herhaaldelijk. En die
verwende lieden surpeerden allerlei terrein voor zich zelf. Zoo
zou dan de antithese wetenschap-godsdienst zijn ontstaan en de
wetenschap zou dan nog meenen neutraal te zijn. De wetenschap
zou dan de pretentie hebben gehad den godsdienst overbodig te
verklaren; gelukkig was er nu een Roomsch-Katholieke universiteit,
die de wetenschap beoefent en die door haar bestaan een
voortdurende weerlegging van die dwaze pretentie was. Zoo ongeveer
was de korte inhoud van de rede van den geaohten bewindsman.
Misschien dat 30 jaar geleden een dergelijke rede eenigen
zin zou hebben gehad; toen was het de tijd van materialistische
en naturalistische concepties, in dien tijd niet bij onze hooglceraren,
maar bij tweede en derde rangs-denkers, want van
onze, den toon aangevende hoogleeraren, bijv. Lorentz, Badhuizen
Roozeboom, van der Waal, heeft men nooit dergelijke
dingen gehoord. Die rede, zooals die nu uitgesproken was, was
volmaakt overbodig. De Minister sprak daar voor een instituut,
de Roomseh-Katholieke universiteit, die Roomsen wetenschappelijk
leven beoefent als onderdeel van de Eoomsehe cultuur.
De tijd laat niet toe breedvoerig daarover te spreken. Ik ontken
geen oogenblik, dat er voortreffelijke geleerden zijn, die met
hart en ziel trouw zijn aan de Roomsche Kerk, zich onderwerpen
aan haar geestelijk gezag en haar leerstellingen belijden met min
of meer persoonlijke vrijheid van opvatting. Is dat Roomsche
wetenschap in den zin van „eigen cultuur"? Natuurlijk niet.
Het is wetenschappelijke cultuur van onzen tijd en de wetenschappelijke
arbeid van begaafde mannen van onzen tijd, die
Roomsch zijn in hun religieus denken en voelen. Anders niet.
Verder bestaat in Roomsche kringen en onder het Roomsche
deel van onze natie, gelijk onder overwegend Roomsche volken
wetenschappelijk leven, dat met den invloed van die geleerden
samenhangt en bevorderlijk is voor hun wetenschappelijken
arbeid. Is dat Roomsche wetenschap in den zin van eigen cultuur?
Allerminst. Het is wetenschappelijk leven van onzen tijd,
gelijk het in de Roomsche kringen of volken gericht wordt on
vragen, vooral van belang voor Roomschen, en dat gevoed wordt
door den arbeid vooral van geestverwante denkers en onderzoekers.
Maar wat in dien arbeid echter wetenschappelijk is,
is niet uitsluitend Roomsch, zelfs niet eens kenmerkend
Roornsch. En wat er wel typisch, karakteristiek Roomsch in
is, dnt kan in zijn poort iets boel voortreffelijks zijn, bijv. dogmatiek
of mj stick vi upologetiek, maar algemeen geldige weten­

1009
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Eijksbegrooting voor 1034.
(van der Heide e. a.)
schap is het niet. Juist het Roomsche staat hier dikwijls in feilen
strijd niet de wetenschap en haar resultaten. De Minister sprak
voor een universiteit, die 10 jaar bestaat, 10 jaar geleden geopend
werd door prof. Schrijnen met een rede over eigen cultuur. Hij
noemde haar een prineipieele kweekplaats van wetenschap. Hij
zal bedoeld hebben een kweekplaats van prineipieele wetenschap.
Dat is geen woordenspel, want in vele pleidooien voor bijzondere
universiteiten ontmoeten wij die termen: prineipieele cultuur en
prineipieele wetenschap. Wat is nu het principe, dat de wetenschap
principieel maakt? Dat is in Nijmegen Roomsch.
Men zou zoo zeggen: het eenig principe, dat w-etenschap tot
wetenschap maakt, is het zuivere begrip van alle wetenschappen.
En ik ken geen zuiverder begrip dan dit: wetenschap is
methodische en systematische geestesarbeid tot vermeerdeving
van onze kennis en verzekering van ons denken. De, principieel
Roomsche wetenschap en haar zuster de Calvinistische zoeken
juist daar haar principe niet. Zij zoeken het in die bepaalde
methode, die alle wetenschappelijk onderzoek en alle wijsgeerig
denhen wil laten beginnen met het geloof in een openbaring,
wil laten werken niet onder haar eigen wet en norm, maar in
voortdurende onderwerping aan ondersteld geopenbaarde waarheden,
en wil dwingen iedere uitkomst als zondige dwaling te
veroordeelen, die daarmede strijdt. En wat is dat geloof en wat
die openbaring? Dat is niet het geloof, waar alle wetenschap
en denken op rust. Dat rust op geloof, geloof in een werkelijkheid
buiten onzen geest, geloof in de overeenkomst van structuur
en werking van alle menschelijk geestesleven, geloof in de
rede om relatief geldende waarheden te vinden. Dit geloof is
voorwaarde voor alle wetenschappelijk denkwerk en de wetenschappen
worden daardoor gebonden aan de eigen wetten sn
normen van den menschelijken geest. Maar het geloof, dat in
Nijmegen tot maatstaf der waarheid en beginpunt en einddoel
van alle weten en denken wordt gesteld, is heel iets anders. Het
is niet meer of minder dan een stelsel van kerkelijke dogmatiek.
Wetenschap onderscheidt zich van ongeordende kennis door
systematiseering. Zij is de synthese, die den samenhang brengt
in onze kennis en die ten slotte tot een wereldbeschouwing kan
leiden, die al of niet samenvalt, meer of minder harmonieert met
historisch gegeven geloofsvoorstellingen.
In Nijmegen bestaat de systematiseering en moet zij bestaan
in het samenpersen van alle resultaten en studie, onderzoek,
vorschen en denken in de vooraf klaargemaakte vormen van het
dogmatisch stelsel, dat pretendeert geopenbaarde waarheid te
zijn.
Ik meen, dat de zaken zoo liggen en dat de probleemstellingen
zoodanig zijn. Inderdaad, het is niet juist om te
spreken van offieieele wetenschap en neutrale wetenschap, die
dan aan onze universiteiten zou worden of zou zijn gedoceerd.
Onze openbare universiteiten zijn niet kleurloos, omdat men er
niet in de eerste plaats vraagt naar kerkelijke kleur, maar naar
de begaafdheid van den geleerde en den docent. Geen enkele
hoogleeraar wordt bemoeilijkt, ook de Roomsche niet, als in zijn
arbeid en zijn onderwijs de kleur van zijn religieuze overtuiging
of van zijn zedelijke beginselen, zijn innigst persoonlijk leven
zichtbaar wordt. Het is volmaakt juist, dat er geen strijd is
tusschen wetenschap en religie, maar jarenlang is er strijd geweest
tusschen de wetenschap, die krachtens wettelijke nonnen
zich kan ontwikkelen in de richting van de waarheid, en de
dogmatische stelsels, die pretendeerden de waarheid te zijn. Als
dc°rede van den Ministor van Onderwijs, de prineipieele bereidverklaring,
om de Roomsch-Katholiokc handelshoogeschool te
subsidieeren, de consequentie in zich zou sluiten om de Vrije
Universiteit en de Keizer Karel Universiteit principieel gelijk te
stellen met do openbare universiteiten — ik geloof dat niet,
maar als dat zoo is —, dan zou ik de belangen van het hooger
onderwijs in handen van dezen Minister niet veilig achten.
De heer Westevman: Mijnheer de Voorzitter! Ik stel er prijs
op enkele opmerkingen te maken over een vraagstuk, dat zoowel
in het Voorloopig Verslag als in de Memorie van Antwoord
een vrij stiefmoederlijke behandeling heeft ondervonden. Ik
bedoel daarmede het vraagstuk van de overproductie van intel­
(Westerman.)
lectueelen. In Nederland wordt een zoo groot aantal afgestudeerden
door de universiteiten afgeleverd, dat men zich met
angst afvraagt wat er van al deze intellectueelen in de maatschappij
worden moet. Het aantal studenten is in 30 jaar tijds
van 2800 tot bijna 13 000 gestegen, terwijl de bevolking slechts
met 50 pet. toenam, zoodat men moeilijk kan ontkennen, dat
er ecu ontzaglijke wanverhouding is ontstaan en dat er krachten
in de maatschappij zijn losgebroken, die van onberekenbaren
invloed kunnen zijn. De Minister maakt zich met een enkel •
opmerking van de zaak af. Zoolang er geen geschikte selectiemethode
voor de a.s. studenten beschikbaar is, ziet Zijn Excellentie
geen uitweg. Als balsem op de wonde wordt ons dan.
medegedeeld, dat onbeperkt hooger onderwijs van grooto waarde
is voor de volksgemeenschap en dat vooral de rol, die ons land
in de wetenschappelijke wereld vervult, voor een niet gering
gedeelte met dat hooger onderwijs samenhangt.
Het klinkt bijzonder fraai, maar de Minister zal moeten toestemmen,
dat het vraagstuk hiermede toch erg summier behandeld
is. Met deze twee dooddoeners wordt aan het hierbedoelde
vraagstuk zeker niet het gewicht toegekend, dat er
aan toekomt. Ik laat nu daar, dat de opmerking, dat onze
wetenschappelijke rol met het onbeperkt hooger onderwijs onverbrekelijk
verbonden is, bijzonder aanvechtbaar is. Zou de
Minister misschien willen volhouden, dat onze wetenschappelijke
rol precies 30 jaar geleden, toen er dus vijfmaal minder
studeerenden waren aan de Nederlanrlsche universiteiten, zooveel
minder te beteekenen had dan tegenwoordig? Neen, Mijnheer
de Voorzitter, voor de knapste jongeren, voor het geni>
en voor het talent hebben onze universiteiten altijd opengestaan
en de onrustbarende toeneming van het aantal studenten
heeft met de wetenschappelijke rol van het Nederlandsche volk
bitter weinig uit te staan.
De toeneming van het aantal studenten is natuurlijk uit verschillende
factoren te verklaren. De stijging van het gemiddeld
maatschappelijk inkomen is er niet vreemd aan. Dat is
één factor. De meerdere appreciatie van geestelijken arbeid
tegenover lichamelijken arbeid, overigens een dubieus symptoom
van onze moderne beschaving, is mede een van de oorzaken.
Ook de mode heeft er een rol bij gespeeld. En vergeten
wij ten slotte niet de liefde voor de titulatuur, die nu eenmaal
aan wetenschappelijke graden verbonden is.
Maar hoe het ook zij, die toeneming heeft — dat zal de
Minister niet kunnen tegenspreken en het blijkt ook uit de bewoordingen
van de Memorie van Antwoord — van lieverlede
tot een toestand geleid, die ondraaglijk moet worden genoemd.
Wij zien het meest schrikwekkende voorbeeld van overproductie
van intellectueelen in Dnitschland. Daar is het aantal studenten
nog belangrijk meer gestegen dan hier. Daar loopen op bet
oogenblik 60 000 afgestudeerden werkloos rond. Die 60 000 jongelui
zonder perspectief beteekenen een voortdurend gevaar voor
de gemeenschap.
Als bewijs van de droevige mentaliteit, die op deze jongelui
baar stempel drukt, citeer ik een ingezonden stuk in het Berlinrr
Tagrhla+t, waarvan een van de ambtenaren van den
Minister, mr. Idenburg, in een tijdschriftartikel melding heeft
gemaakt. De schrijver van dit ingezonden stuk schreef:
„Wel nimmer was er een jonge generatie zoo zonder
vooruitzicht en hoop om nog ooit iets in de/.c maatschappij
te kunnen praesteeren. Men heeft haar nergens noodig.
Maar wij jongeren hebben een vast doel voor oogen en wij
voelen ons met millioenen menschen één in het parool: de
menschheid ondersteboven koeren."
Dat zijn de wanhoopsuitingen, die helaas niet alleen in andere
landen gehoord worden. Ook wij kennen in Nederland den ingenieur
achter de bakkerskar en den ingenieur als tramconducteur.
Wij kennen in Nederland den meester in de rechten, die
zonder eenige perspectieven op een klein kantoor administratieven
arbeid verricht, of die advertentiecolporteur is. Wij kennen
ook den wantoestand, dat er bij sommige arrondissementsrechtbanken
driemaal zooveel advocaten zijn ingeschreven dan
er bij benadering ooit een bescheiden stuk brood kunnen verdiencrn.

1010
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Westerman e. a.)
Wij kennen de moordende concurrentie tusschen de doctoren.
In plattelandsgemeenten, waar 15 jaar geleden één of twee
genees'ieeren gevestigd waren, kan men nu 8 of 10 doctoren
aantreffen. Dat is geen uitzonderingstoestand; dat bestaat in
gemeenten, die aan 's Gravenhage grenzen.
Hoe de reputatie van het vrije beroep onder dezen toestand
lijdt, behoef ik den Minister niet te zeggen. Het gehalte van
de advocaten is zienderoogen gedaald. Het gehalte van de doctoren
daalt in precies hetzelfde tempo. Laat het maar eens
ronduit gezegd worden; het aantal beoefenaars van vrije beroepen,
dat zich voor praktijken leent, waarvoor men zich vroeger
geschaamd zou hebben, is voortdurend groeiende. Ik ben
er van overtuigd, dat de Minister het met mij eens zal zijn,
dat op de een of andere wijze aan dezen ontwikkelingsgang een
halt dient te worden toegeroepen. Men heeft indertijd gehoopt,
dat het beroemde vrije spel der maatschappelijke krachten ook
iiier zijn louterenden invloed zou doen gelden, maar helaas, dat
vrije spel heeft hier, evenals elders, gefaald. Het is voortdurend
erger geworden. Zoo gaat het niet langer. De overvloed van
intellectueelen is een probleem, waarvoor een oplossing moet
worden gevonden, indien niet vandaag, dan morgen.
Deze overproductie mag met recht genoemd worden — het is
een uitdrukking van 's Ministers eigen ambtenaar in het tijdschriftartikel,
dat ik reeds eerder citeerde — het aandragen van
dynamiet bij de fundamenten van de samenleving. En nu spreek
ik nog niets eens van de technische bezwaren, die den Minister
natuurlijk ook niet onbekend zijn. Voor de geneeskundige klinieken
is de toenemende groei van medische studenten een ware
ramp geworden. Niemand kan dat beter beoordeelen dan de
Minister zelf, want hij heeft zelf, juist in verband met dit bezwaar,
de toelating van buitenlandsche studenten noodgedwongen
moeten inperken. Juridische studenten zijn een gemakkelijker te
behandelen materie. Men kan betrekkelijk veel makke juridische
schapen in een hok samendrijven. Maar ook hier loopt de zaak
ten slotte spaak. In de eerste plaats zijn aan verschillende universiteiten
de collegezalen al te klein, maar ook de taak van den
hoogleeraar wordt te zwaar. Er zijn perioden in het jaar, waarin
de hoogleeraren in de rechtswetenschappen niet veel anders zijn
dan exainineerautomaten.
Er is nog een factor, die bij de toeneming van de studenten in
het oog moet worden gehouden. Ik bedoel de stijging van het
aantal meisjesstudenten. In 1913 hadden wij 590 meisjesstudenten,
17 jaar later 2020. Ook dat kan op die wijze onmogelijk
doorgaan. Ik erken, dat er bij de meisjes bijzondere krachten in
het spel zijn, die voor een vrij geregelde afvloeiing zorg dragen,
maar ook, wanneer men met die bijzondere krachten rekening
houdt, blijft er een residu, dat de arbeidsmarkt bij voortduring
bedreigt. Overdrijf ik, wanneer ik zeg, dat wij hier met een probleem
te doen hebben, waarbij ingegrepen moet worden ? Ik maak
er de Regeering geen verwijt van, dat zij nog niet heeft ingegrepen.
Ifet probleem is ongelooflijk moeilijk. Bijna iedere selectiemaatstaf
voor de studenten heeft zijn bezwaren. De zaak is dus
zeker niet in een handomdraaien te regelen. Maar struisvogelpolitiek
mag evenmin worden gevoerd. Ik zou dan ook zeer gerustgesteld
zijn, als de Minister wilde verklaren, dat hij aan dit
gewichtige vraagstuk zijn bijzondere aandacht wil wijden, en wil
toegeven, dat in de Memorie van Antwoord wel wat licht over het
vraagstuk is heengegleden.
De heer Tilanus: Mijnheer de Voorzitter! Tn de redevoering
van den geachtcn afgevaardigde den heer van der Heide waren
verschillende punten, die ik moet afwijzen. Er was echter één
punt, dat ik deel en dat was zijn aandrang op den Minister, om
den leerstoel van de geschiedenis van het Christendom en de
leerstellingen van den Christelijken godsdienst in Leiden zoo
spoedig mogelijk te bezetten. Ik heb met veel genoegen gezien,
dat de Minister machtiging heeft verleend aan het college van
curatoren tot liet indienen van een voordracht, welke, blijkens
de Memorie van Antwoord, einde November of begin December
zou zijn ingediend. Dit is een eerste stap in de goede richting.
Wanneer ik mij daarover verheug, zie ik niet over het hoofd,
dat de Minister nog overweegt, of men hier zou kunnen con­ '
(Tilanus e. a.)
centreeren, of door taakverdeeling tot een andere oplossing zou
kunnen komen. Ik spreek echter het vertrouwen uit, dat do
Minister, wanneer hij deze zaak nader beziet, tot de meening
zal komen, dat het hier betreft een zaak, waarin principieele
punten zitten, die dienen te worden ontzien. Het betreft hit r
een leerstoel, die van fundamenteele beteekenis is voor Int
theologisch onderwijs. Bovendien is spoedige voorziening in deze
vacature, ook voor de studenten, zeer noodig. Ik zou nu gra;g
een enkele opmerking willen maken over de passage op blz. ü
van de Memorie van Antwoord onder het hoofd: „Subsidies".
In de eerste plaats lees ik daar een alinea, waarin ik het met
den Minister niet eens ben. Het gaat over de subsidieering van
de bijzondere handelshoogescholen. Ik behoef niet in den brecilc
te herhalen wat daarover door mij al zoo dikwijls is gezegd.
Ik kan slechts zeggen, dat ik een ander standpunt inneem dan
door den Minister in die eerste alinea wordt ingenomen.
Een tweede opmerking betreft dezelfde passage en gaat over
de verbinding van de Rotterdamsche Handelshcogeschool en de
Leidsche universiteit. De Minister zegt, dat hij op zich zelf de
verbinding wenschelijk acht, maar over de vraag, op welke wijze
die verbinding tot stand kan worden gebracht, zich nog niet
kan uitlaten. Ik geloof, dat hier gelegenheid zou zijn voeleen
nuttige concentratie, waarbij het volstrekt nog niet noodig
is, dat de Rotterdamsche Hoogeschool verplaatst wordt naar
Leiden. Ik heb dezer dagen gelezen de winst-en-verliesrekening
van de Handelshoogeschool te Rotterdam en vond daarin, dat
het Rijk subsidieerde in 1932/33 met f 56 405,34, de gemeente
met f 42 303 en de provincie met f 14 101, alzoo uit de pubheko
kassen gezamenlijk f 112 809,34. Wanneer de Minister overgaat
tot algeheele reorganisatie van het onderwijs, zal hij, wanneer
hij aan het hooger onderwijs toekomt, er niet aan kunnen ontkomen,
om ook zijn aandacht te schenken aan het hooger
handelsonderwijs, waarvoor men in Amsterdam al een faculteit
heeft, en dan zal hij daarvoor ook een faculteit moeten inrichten
aan een van de Rijksuniversiteiten. Dan zai er gelegenheid
zijn om met de Rotterdamsche Handelshoogeschool tot overeenstemming
te komen en daardoor tevens te komen tot een bezuiniging
voor de publieke ka

Vel 261. 1011 Tweede Kamer.
28ste VERÜADEEING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Eijksbegrooting voor 1934.
(Zandt.)
handelshoogeschool, waarop enkele leden in het Voorloopig !
Verslag hebben aangedrongen. De Minister heeft met betrekking
tot dien aandrang in zijn Memorie van Antwoord geantwoord
:
,,Ondergeteekende acht het thans feitelijk niet mogelijk
om tot subsidieering van de Eoomsch-Katholieke handelshoogeschool
te Tilburg over te gaan. Beginselbezwaren heef fc
hij niet."
Dit is niet de eerste keer, dat men van Eoomsche zijde gepoogd
heeft om een subsidie voor deze handelsschool te verkrijgen.
Ik moge slechts er aan herinneren, dat Minister Waszink
in 1928 een post van f 10 000 als subsidie voor de Roomsch­
Katholieke handelsschool te Tilburg op de begrooting heeft uitgetrokken.
Tegen dezen post heeft destijds de Kamer zii_h verzet,
zoodat hij van de begrooting geschrapt moest worden.
Wij zien in den uitgeoefenden aandrang een nieuwe poging
van Eome om subsidies te verkrijgen. Wij hebben reeds een
Roomsch-Katholieke hoogeschool in Nijmegen. Nu wordt aangedrongen
op subsidie aan de handelshoogeschool te Tilburg.
Straks richt men een Roomsch-Katholieke technische hoogeschool
op. Indien er een Roomsch-Katholieke handelshoogeschool
is, waarom zou men dan niet een Eoomsch-Katholieke
technische hoogeschool stichten en daarvoor dan ook weer eens
bij het Eijk om subsidie komen aankloppen. Wij hebben verder
ten landbouwhoogeschool Ecme zou er ook een kunnen oprichten
en daarvoor subsidie bij het Eijk kunnen aanvragen. En
dan zouden wij een weg opgaan, waarbij wij wel weten waar het
begin is, maar niet waar het einde is. Enorme bedragen zouden
zoo opnieuw ten bate van Rome en haar actie uit de Overheidskas
verkregen worden.
Maar niet alleen financieele bezwaren, ook principieele nopen
ons stelling te nemen tegen het hernieuwde pogen van Roomsche
zijde om gelden uit de schatkist te bekomen. De reformatie is
geboren uit verzet tegen Eome en als zonen dier reformatie
achten wij ons geroepen tegen de actie van Eome op te komen.
Telkens weer zien wij hoe Rome in ons land zoekt op te dringen
en hoe zij dit met Staatssubsidies en ­bijdragen des te krachtiger
poogt te doen. De eene aanslag na de andere wordt daarbij op
de publieke kassen, nu eens op die van het Eijk, dan weer op
die van de provincie of van de gemeente gedaan. Wat al gelden
vloeien op deze wijze uit de Overheidskassen naar Eome en
haar instituten. De vroedvrouwenschool te Heerlen is daarvan
wel een sprekend bewijs. Andere vroedvrouwenscholen wilde de
vorige Minister van Binnenlandsche Zaken, de heer Euijs de
Beerenbrouck, zelfs opheffen. Zoo zou het ten slotte ook kunnen
gaan, wanneer er uit overwegingen van bezuiniging op de
Rotterdamsche handelshoogeschool aanmerkelijke besparing ten
aanzien van het verleende subsidie aangebracht zouden moeten
worden. Bij een Eoomsch-Katholieken Minister van Onderwijs
zou de Rotterdamsche school dan ook wel eens het loodje
kunnen leggen en de Tilburgsche zou met subsidie uit de Eijkskas
in stand gehouden kunnen worden.
De verklaring van den Minister, dat hij geen principieel bezwaar
heeft om de Tilburgsche handelshoogeschool een subsidie
te verleenen, klinkt ons wel onverklaarbaar. Het bekende standpunt
toch, dat dr. Bos, de voormalige leider der vrijzinnigdemocraten,
innam, was: wij staan als vrijzinnig democraten
tegenover het hooger onderwijs geheel anders dan tegen het
lager en middelbaar onderwijs. Bij het lager en middelbaar
onderwijs beeft de school een bepaalde taak van opvoeding, zijn
het de ouders, die hun kinderen een bepaald soort onderwijs
willen doen ontvangen en die te recht of ten onrechte meenen,
hun kinderen niet te kunnen zenden naar een neutrale school,
doch meenen hen te moeten sturen naar een confessioneele
school. Bij de universiteit, zoo verklaarde dr. Bos nadrukkelijk,
staat het anders. Daar hebben wij te maken met vrije open
markt, waar allerlei wetenschappelijke vruchten te verkrijgen
zijn en waar de studenten zelf die vruchten moeten uitzoeken.
In het licht van deze uiteenzetting van dr. Bos aangaande
de vrijzinnig-democratische beginselen, welke ook in deze Kamer
Handelingen der Staten-Generaal. — 1933—1934. — II.
I (Zandt e. a.)
1 door de vrijzinnig-democraten meermalen gehuldigd zijn als ds
hunne, doet de verklaring van mr. Marchant, dat hij geen beginselbezwaar
heeft om de Boomsch-Katholieke handelshoogeschool
te subsidieeren, vreemd aan. Het is niet te hopen, dat
de verklaring van den Minister aanleiding zal worden, dat hij
straks een subsidiepost op de begrooting zal brengen. De Maasbode
vatte al moed en drong er op aan, dat Zijn Excellentie al
was het dan maar een klein bedrag als beginselpost op de begrooting
als subsidie voor de onderhavige Tilburgsche school zou
uittrekken. Wie Eome ook maar een vinger biedt, heeft te bedenken,
dat zij straks de geheele hand neemt.
Mijnheer de Voorzitter! Ik behoef nauwelijks nader te verklaren,
dat, indien de Minister gehoor gaf aan den op hem uitgeoefenden
aandrang en een subsidiepost voor de Tilburgsche
school op do begrooting bracht, wij ons daartegen èn om principieele
èn om financieele redenen stellig zouden verzetten.
Verder wil ik mij nog aansluiten bij die leden, die in het Voorloopig
Verslag hun bezwaren kenbaar maakten in de wijziging,
die de Minister wil brengen in het bijzonder hoogleeraarschap
van de muziekwetenschap. Hier had een bezuiniging van f 3000
kunnen verkregen worden, of zoo. wat nog beter was geweest,
indien de geheele leerstoel was opgeheven een van f 6000. Het
is toch nu een tijd. waarin de volksnood zeer hoog geklommen
is en zeer velen om brood vragen.
Ten slotte nog een opmerking over den grooten toevloed van
studenten. Zeer velen studeeren, die straks na hun volbrachte
studie geen penning kunnen verdienen. Misschien zijn hier
moeilijk afdoende maatregelen tegen te nemen, maar anderzijds
is het niet te loochenen, dat dit een zeer ongewenschte toestand
is. Zeer vele afgestudeerden staan toch zonder eenig middel van
bestaan. Dit werkt heel slecht. Het is toch bekend, dat tal van
afgestudeerden in hoogst deerniswaardigen maatschappelijken
toestand verkeeren.
De heer Zijlstra: Mijnheer de Voorzitter! Door d i heer van
der Ueide is een zeer belangrijk onderwerp ter sprake gebracht
en hij heeft eenige stellingen omtrent de wetenschap ten beste
gegeven.
Nu wil ik opmerken, dat dit onderwerp — dit is natuurlijk
geen verwijt, maar een verklaring voor de beknoptheid, waarmede
ik dit onderwerp moet bespreken — niet in de stukken
is behandeld, zoodat er van eenige voorbereiding voor deze discussie
geen sprake kan zijn. Ik moet mij dus bepalen tot enkele
opmerkingen, zoo voor de vuist weg, naar aanleiding van hetgeen
die geachte afgevaardigde heeft gezegd.
Hij heeft te berde gebracht de rede, die door dezen Minister
in Nijmegen is gehouden, waarvan het onderwerp was: geloof en
wetenschap. Ik wil wel zeggen, dat ik met zeer veel genoegen
en groote belangstelling de rede van den Minister heb gelezen
en dat er zeer veel in die rede was, dat mij toesprak. Nu heeft
de heer van der Heide gezegd, dat die rede eigenlijk niet meer
in dezen tijd thuis hoorde, want wat de Minister had verklaard
omtrent de verhouding van geloof en wetenschap, zooals men
zich dat dan dacht: naarmate de wetenschap groeit, krimpt het
geloof in — en hij gebruikte daarbij het treffende voorbeeld van
de onderzoekingen in het poolgebied —, had voor dertig jaar
gekund, maar kon thans niet meer gelden, want dat standpunt
wordt eigenlijk door niemand meer in de wetenschap ingenomen.
Daarom heeft het mij ten zeerste getroffen, dat de heer van
der Heide niet zeer tevreden was met de rede van den Minister.
Inderdaad heeft deze geschetst, hoe men wetenschap, echte
wetenschap, plaatste tegenover geloof. Hij heeft aangetoond,
dat die voorstelling van zaken nu niet meer wordt aanvaard,
dat dit totaal anders geworden is.
Mijnheer de Voorzitter! Dat is gebleken. Het rationalistische
standpunt in zake de wetenschap is onwaar gebleken, heeft geen
stand gehouden, en dat is door den Minister m. i. op zeer
overtuigende wijze aangetoond.
Nu zou ik het dus hebben kunnen begrijpen, als de geachte
afgevaardigde do heer van der Heide had gezegd: ik dank den
Minister voor het houden van dit betoog. Hij zegt integendeel:
ik kan mij met die opvatting van wetenschap, door den Minister

1012
28ste VEEÜADEEING. — 12 DECEMBER 1933.
———— —•»
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Eijksbegrooting voor 1934.
(Zijlstra.)
verdedigd, niet vereenigen; het is een opvatting, die mij doet
vragen, of deze Minister wel vertrouwd is, wanneer hij ten aanzien
van het hooger onderwijs maatregelen neemt.
De heer van der Heide erkent nu: wetenschap en geloof
hooren bijeen, maar hij maakt nu de tegenstelling: wetenschap
en dogmatiek en niet wetenschap en geloof, en zegt dan: die
dagmatiek is er niet bij de echte wetenschap, maar bij de Kerk;
wat daar in Nemegen onderwezen wordt — hij wees ook op de
Calvinistische universiteit — is ten slotte kerkelijke dogmatiek.
Hierbij zou men eigenlijk allereerst moeten vragen: wat verstaat
men onder een dogma. Daaronder wordt altijd verstaan
— ik zeg het niet volkomen juist, maar formuleer voor de vuist
weg —, dat men een vorm geeft aan hetgeen men werkelijk als
de waarheid gelooft.
Nu zegt de geachte afgevaardigde: ik erken drieërlei grondslag
van de wetenschap, drieërlei geloof.
In de eerste plaats de werkelijkheid van de wereld buiten ons,
in de tweede plaats de gelijkheid van de structuur van ons
denken, zoodat wij met elkaar over die dingen kunnen praten, en
in de derde plaats de mogelijkheid, die den mensch in zijn rede
gegeven is, relatieve wetten te vinden.
Over de laatste twee grondslagen wil ik niet spreken. Er zit
iets in, dat moet worden toegestemd. Het komt op de eerste
stelling aan. De werkelijkheid buiten ons, dat is dus het geloof
omtrent die werkelijkheid.
Welke is de werkelijkheid van de wereld? Daaromtrent moet
men een gedachte hebben en ook de geachte afgevaardigde zegt:
daaromtrent moet men een geloof hebben; de geachte afgevaardigde
ontkent, welnu ik zeg dan, ook al zegt de geachte spreker
het niet, dan is het toch zoo, want de wereldwerkelijkheid buiten
ons wordt door den geachten spreker beschouwd en wordt ook
beschouwd door een leeraar aan de hoogeschool te Niimegen.
Hoe ziet men die nu? Ons weten berust op een bepaald vooroordeel,
dat de grondslag is, het fundament, dat aan ons wetenschappelijk
denken ten grondslag ligt. Nu komt het er dus op
aan, of wij die wereldwerkelijkheid erkennen als werk-elijkheid,
die geschapen is door God en door Gods kracht wordt onderhouden,
en beheerscht wordt door Gods almacht, waaromtrent
ons de biizondere openbaring in Gods Woord is gegeven, of dat
men denkt, dat het een werkelükheid is. welker wezen en
wording men moet zoeken; die, zooals Spencer zegt, voor ons ten
slotte het onkenbare is, of iets, dat door onze rede kan worden
gevonden en geformuleerd buiten alle openbaring om.
Men gevoelt dus. dat hier niet tegenover elkaar staan : aan de
eene zijde een wetenschap, die de wereldwerkelijkheid buiten
zich heeft, en aan den anderen kant een wetenschap, die op een
kerkelijk dogma is gebouwd, maar aan den eenen kant wetenschap
met een dogma omtrent die wereld werkelükheid en aan
den anderen kant ook een wetenschap met een dogma. Zoo is
de toestand: aan den eenen kant een wetenschap, waaraan ten
grondslag ligt het denken van den mensch, het zoeken, peinzen
en gissen van den mensch van uit een door hem zelf gekozen
uitgangspunt, en aan de andere zijde een wetenschap, 'waarbij
het denken en peinzen uitgaat van de zekerheid van het geloof,
rustend op den vasten grondslag van de geopenbaarde waarheid
Gods. Daarvan, Mijnheer de Voorzitter, willen wij getuigenis
afleggen; dat voor ons de wetenschap is een bouwen in geloof
op het onfeilbare Woord van God. De vreeze des Heere is het
beginsel der wetenschap. Het beginsel. Dat wil dus niet zeggen,
dat wij onze wetenschap zoo geheel kant en klaar in dat Woord
voor ons hebben. Maar wel dit, dat de wetenschap wordt beheerscht
door ons geloot in Gods Woord, van het fundament af
tot het dak toe. Dat is de Christelijke wetenschap en die wetenschap
behoeft niet achter te staan bij de wetenschap, die de
pretentie heeft geen geloof te bezitten, hoewel ze toch weer op
geloof gebouwd is, dat haar evenzeer bepaalt.
Mijnheer de Voorzitter! Het is den heer van der Heide niet
gelukt hier een tegenstelling uit te spreken, zooals hij die heeft
bedoeld; zijn wetenschap berust op geloof, op een dogma, maar
een geloof, dat geen vastigheid heeft; en de wetenschap, die
hij heeft bestreden, de Calvinistische, heeft een vastigheid, die
ons is geopenbaard in het Woord Gods, en die wetenschap alleen
is het, die ten slotte tot de beste resultaten leiden kan, omdat
het uitgangspunt en het doel zuiver zijn gesteld.
De heer Wijnkoop: Mijnheer de Voorzitter! Hetzelfde onderwerp,
dat den heer Zijlstra gedrongen heeft zich in de discussie
te mengen, brengt ook mij daartoe. Het is naar aanleiding van
den driehoek Rotterdam—Tilburg—Nijmegen, om het zoo te
noemen, die door den Minister ook in de stukken in het geding
is gebracht, en ik ben over deze zaak in zooverre zéér ongerust,
want Tilburg wil de Minister eventueel subsidieeren, in Nijmegen
heeft hij zijn schoone rede over geloof en wetenschap gehouden,
en een Minister, die zoo is, nota bene in een tijd, waarin
door hem zooveel over bezuiniging gepraat wordt, en die zooeven
zelfs heeft probeeren te vertellen, dat wij moeten begrijpen,
dat er niets anders is op dit gebied dan bezuiniging, die
zelfde Minister komt nu vertellen, dat hij principieel heel gaarne
de Roomsche handelshoogcschool zou steunen, maar tegelijkertijd
geeft hij de Rotterdamsehe een deuk.
Deze zaak is op het oogenblik verder niet actueel aan de
orde, maar ter kenschetsing van dezen Minister is ze van
buitengewoon belang.
Intusschen is door het optreden van den heer van der Heide
deze zaak in een richting gekomen, waarvan ook ik een enkel
woord wil zeggen, de verhouding van geloof en wetenschap. Ik
wil wel zeggen, dat ik eigenlijk met goed begrijp wat de heer
van der Heide den Minister verwijt. Als ik over de zaak zou
praten, zou ik natuurlijk van mijn standpunt een zeer goede
reden hebben om het standpunt van den Minister aan te vallen,
maar de heer van der Heide staat principieel op precies hetzelfde
standpunt als de Minister, namelijk, dat geloof en wetenschap
elkaar niet uitsluiten. Ik sta heelemaal niet op dat standpunt,
maar voor iemand als den heer Marchant — het woord eerlijk
is misschien in dit opzicht voor een der partijen eenigszins
bard —, die, waar hij niet wil volhouden, dat geloof en wetenschap
onvereenigbaar zijn, het dan ook maar zegt, dat zij niet
onvereenigbaar, dus wel degelijk vereenigbaar zijn, heb ik dan
meer respect dan voor het standpunt van den heer van der
Heide, die ook geloof en wetenschap vereenigbaar acht, maar er
omheen staat te praten.
Ten slotte heeft de heer van der Heide dan gesproken over een
tegenstelling: wetenschap-dogmatiek of: wetenschap-Rome. Ik
handhaaf echter de tegenstelling: wetenschap-godsdienst, en
speciaal wetenschap-Christendom, omdat het Christendom de
godsdienst in het bijzonder is. Dit is natuurlijk niet, omdat men
tegen het Christendom een bijzonderen haat heeft, maar omdat,
wanneer men over godsdienst spreekt, het Christendom de godsdienst
in bet bijzonder is. Als ik dus zeg, dat Christendom en
wetenschap onvereenigbaar zijn, dan zeg ik principieel: Christendom
en wetenschap zijn onvereenigbaar, maar niet om aan
de moeilijkheid te ontkomen: wetenschap en dogmatiek of
wetenschap en Rome zijn onvereenigbaar.
Ik heb eenige jaren geleden met een vriend van den heer van
der Heide bij een andere gelegenheid daarover gediscussieerd en
toen gezegd, dat dergelijke menschen, die zoo spreken, eigenlijk
noch Christenen, noch socialisten zijn; dat handhaaf ik ten aanzien
van den heer van der Heide nu; zij zijn niets, omdat zij niet
willen zeggen, waarop het aankomt.
Ik handhaaf dus mijn standpunt: godsdienst en wetenschap
onvereenigbaar. Dat heeft trouwens de historie, de practijk getoond.
De werkelijkheid is, dat de godsdienst overal met de
wetenschap overhoop ligt en dat het Christendom speciaal, zoowel
in Roomschen als in Protestantschen vorm, en überhaupt
de religie overal, waar ze zich in de zaak der wetenschap men^t,
de wetenschap in technischen zin vervalscht. Wanneer in een
laboratorium zit een wetenschappelijk man, zooals de mannen,
door den heer van der Heide genoemd, kan hij op zich zelf ziin
geloof hebben, maar in hun wetenschappelijk werk zelf hebben
zij dat niet. Dat is het dualistische, waartegen ik natuurlijk opkom.
Ik erken dit dualisme niet als juist. Als die religieuze
heeren zouden doordenken, zouden zij dat zelf bemerken, ook in
hun wetenschap zelf. In het laboratorium zijn ze geen Christenen,
maar wetenschappelijke mannen zonder meer. Hun Chrisïondom
heeft niets met hun wetenschap te maken en als zii het
in de wetenschap zouden brengen, zouden zij die vervalsenen
Ik kom dusdoende wel tegen het standpunt vm den heer
Marchant op, maar dat is het standpunt, zooals dat tc>enwoor-

1013
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Wijnkoop e. a.)
dig van kapitalistisch standpunt wordt geformuleerd; daaraan
probeert de heer van der Heide te ontkomen, hoewel hij zelf op
hetzelfde standpunt staat.
Het is ook onjuist, wanneer de heer van der Heide probeert
het materialisme anders te maken dan het is. Het vulgaire materialisme
van Büchner, Moleschott en Vogt, dat lang heeft doorgewerkt,
maar dat door het Marxisme steeds is bestreden, is
niet het oorspronkelijke materialisme; dat is uit den Griekschen
tijd gekomen, door Spinoza en de Franschen van de 18de
eeuw overgenomen, na dien tijd vervlakt en door Marx weer op
pooten gezet en verder ontwikkeld. Dit is het dialectisch materialisme,
en dit dialectisch materialisme erkent, omdat het dat
proefondervindelijk voor zich ziet, ten eerste een werkelijkheid
buiten ons, erkent, omdat het dit proefondervindelijk ziet, dus
niet als „geloof", dat ten tweede alle krachten uit die werkelijkheid
zelf komen en geen kracht buiten die werkelijkheid bestaat,
dus alle krachten aan die werkelijkheid immanent. Dat is geen
geloof, want dit zijn dingen, die proefondervindelijk blijken, die
men in de werkelijkheid door de natuurwetenschap, de natuurhistorie
en de historie ziet buiten ons. Vóór ons reeds hebben de
natuurkundigen en al degenen, die zich met het menschheidsprobleem
natuurwetenschappelijk hebben beziggehouden, dit
proefondervindelijk aangetoond.
In de derde plaats zijn èn de menschen èn hun geest ook in
oen bepaalde sprongsgewijze ontwikkeling, niet dus enkel in
evolutie, maar in een — in de natuur — revolutie ontstaan en
reeds aanwijsbaar ontstaan, in dialectisch-revolutionnaire ontwikkeling.
Mijnheer de Voorzitter! Ik zal hier niet dieper op ingaan, ik
stel alleen ons materialistisch standpunt zeer algemeen tegenover
het geloofsstandpunt van den heer Marchant, maar ook
tegen het dubbelzinnige, óók geloofsstandpunt, van den heer
van der Heide.
Ten slotte, Mijnheer de Voorzitter, een opmerking over een
andere zaak, welke door den heer Westerman naar voren is gebracht.
De heer Westerman komt nog eens spreken over de vele
studenten, die er zijn. Is dat eigenlijk iets bijzonders? Er is van
alles te veel, dus ook te veel studenten. Waarom is de heer
Westerman toch zoo kwaad op die studenten? Hij heeft ons verteld,
waarom hij zoo kwaad is op hen. Hij zeide: hier wrikken
zich krachten los van onberekenbare beteekenis! Wat hij daarmede
eigenlijk bedoelt, heeft hij ook gezegd: ,,er wordt dynamiet
aangedragen voor de fundamenten van onze samenleving",
en dergelijke dingen meer. Ik vraag mij af: wat stelt de heer
Westerman zich eigenlijk voor? Gesteld, dat deze Minister —
die ontzaglijk veel kan, niet waar, en dat straks immers bewijzen
zal! — hier inderdaad „een oplossing" zal weten te
vinden. Wat is dat dan voor een oplossing? Dat hij de menschen,
die hier te veel zijn, terugdringt naar elders, waar zij óók te veel
zijn! Wil de heer Westerman ons wijsmaken, dat daardoor de
krachten, die de samenleving op het oogenblik breken — daarin
heeft hij gelijk, de feiten stelt hij zooals ze zijn, daarom is hij
ook zoo angstig—, worden weggedrongen! Geen sprake van. Zij
worden eenvoudig teruggedrongen naar een andere plaats.
Maar op één punt moeten wij natuurlijk de angst van den heer
Westerman omzetten in wat zij werkelijk beteekent. Het beteekent
dit, dat, als men de krachten, die het kapitalistisch stelsel
op het oogenblik geen eten weet te geven, voorziet van weten,
dan worden zij tiendubbel zoo machtig tegen deze maatschappij,
en daarom komt ook de heer Westerman tot dezelfde
afbraak, waarop ik den heer Marchant in mijn algemeene beschouwingen
reeds heb betrapt. De heer Marchant wil alles
ten aanzien van het onderwijs afbreken en ongetwijfeld de heer
Westerman ook. maar wij mogen hier nu eenmaal bij deze
afdeeling niet over spreken, en ik moet, om thans niet met u,
Mijnheer de Voorzitter, in conflict te komen, alleen spreken over
de afbraak bij deze afdeeling. De heer Westerman heeft angst,
wanneer het weten komt tot de worklooze massa. Zoo zit de
zaak en ik wenschte dit naar aanleiding van hetgeen ook door
anderen is opgemerkt even recht te zetten.
De heer Goseling: Mijnheer de Voorzitter! De heer van der
Heide heeft ons zoo juist vergast op een verrassende en interes­
(Goseling.)
santé rede. Of zij even verrassend en even interessant was als
die van den Minister van Onderwijs te Nijmegen, laat ik in het
midden, maar beide redevoeringen hadden dit gemeen, dat zij
verrassend waren, althans voor mij. Ik wist niet te voren, wat
de Minister in Nijmegen zou zeggen. Ik geloof, dat zeer veel
leden met mij in deze Kamer er niet op gerekend hadden, dat
de heer van der Heide deze zaak zou aansnijden, maar hij heeft
het gedaan. Hij heeft met gloedvolle overtuiging, zelfs, mag ik
zeggen, met zichtbare bewogenheid, gesproken over de rede, die
de Minister van Onderwijs goedgevonden heeft te houden bij de
gelegenheid van het tweede lustrum, ik mag wel voor de
variatie zeggen, van de Keizer Karel Universiteit. De Minister
heeft te lang in de sfeer van het recht de zaken van anderen
verdedigd dan dat hij behoefte zou hebben aan de verdediging
door anderen van zijn uitingen, die misschien de heer van dei­
Heide als eenigszins excessief aanvoelt. Over de rede van den
Minister zal ik dan ook slechts dit zeggen, dat naast de ergernis,
waarop de heer van der Heide doelde — ik wil op gezag van
den heer van der Heide gaarne aannemen, dat die bij sommigen
gewekt is —, toch ook gewekt is een zekere bevrediging —
ik zal het nu maar heel eenvoudig uitdrukken — wegens het
doordringen van een beter en juister inzicht ook buiten de
kringen, waarin men tot nog toe meende, dat dit inzicht alleen
bestond.
Wat het onderwerp betreft, dat de heer van der Heide besproken
heeft, de verhouding tusschen geloof en wetenschap —
het is natuurlijk niet doenlijk bij wijze van improvisatie op dit
overmiddernachtelijk uur op dusdanige wijze hierover te spreken,
als het onderwerp het eigenlijk verdient. Ik zou dan ook
slechts een korte visie willen geven, zooals ik de zaak meen
te moeten bezien in het staatkundige werk, dat hier onze zorg
moet hebben. Dan zie ik het zoo: De heer van der Heide zegt:
Er_ is geen strijd tusschen wetenschap en religie, er is geen
strijd tusschen wetenschap en geloof. Inderdaad, daar ben ik
het geheel mee eens. Ik ga zelfs zoover om te zeggen, dat,
indien de uitkomsten van de wetenschap in strijd zouden zijn
met het geloof, dan de wetenschap dwaalt en niet het geloof.
In zooverre kan er geen strijd tusschen die beide zijn. Maar het
geloof in Nijmegen — ik druk het kort samenvattend maar zoo
uit —, zoo heeft de heer van der Heide gezegd, is een stelsel
van kerkelijke dogmatiek. En daarvan is het gevolg, dat men
krijgt samenpersing van alle wetenschap in vooraf klaargemaakte
dogmatische systematiek. Dat is naar mijn vaste overtuiging
een misvatting van het geloof, zeker een misvatting van
het geloof naar Katholieke overtuiging. Maar als de heer van
der Heide spreekt over wetenschap en die aanduidt als methodischen
systematischen geestesarbeid, mag ik misschien in alle
bescheidenheid opmerken, dat mij dat voorkomt te zijn do
formeelc zijde van de wetenschap.
Ik zal niet trachten een definitie van wetenschap te geven.
Indien ik mij goed herinner, heeft dr. Kuvper in zijn groote rede
bij de Hooger-onderwijswet er ongeveer 20 gegeven. Dit in het
midden latende, geloof ik, dat ik mag aanduiden, dat de wetenschap
ten doel heeft de kennis van de waarheid. En nu is het
zóó, dat ten aanzien van die waarheid het menschelijk kennen
en weten buitengewoon beperkt is. Over het algemeen merk ik
terloops op, dat verschillende Katholieke denkers — ik noem
alleen maar St. Thomas, die ook in ander verband, bij de Pensioenwet,
is aangehaald — blijkbaar door het dogmatisch geloof
weinig gehandicapt zijn in de scherpte van inzicht, in kennis en
weten. Maar bezien van uit het oogpunt van het staatkundige
werk, waarvoor wij hier de zorg hebben, zou ik willen zeggen:
laat men zich verheugen, dat ook in ons land het zoo beperkte
menschelijke kennen en weten steun zoekt in een hechte levensen
wereldbeschouwing en laat men zich daarover vooral verheugen
om de jeugd. Ik zou anders vreezen, dat, indien het al
waar is wat de heer van der Heide aanvoerde, dat het tijdvak
van materialisme en naturalisme meer dan 30 jaren achter ons
ligt — het is de vraag of men zoo precies de grenzen kan aangeven
—, toch misschien zou blijken, dat in de gedachten van
velen het tijdperk van het rationalisme nog verre van afgesloten
is.
Nu komt het mij voor, dat zeker in onzen tijd het werk geen

28ste VEEGADEEING.
1014
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwij s , Kunsten en Wetenschappen) der Eijksbegrooting voor 1934.
(Goseling e. a.)
kracht kan missen, ook niet in de wetenschap. Want die wetenschap
heeft alleen waarde en alleen beteekenis in het groote geheel
van het volle menschelijke leven, dat leven genomen voor
iederen individueelen niensch met zijn eeuwige bestemming. En
daarom hoop ik niet alleen, maar ik weet het, dat Nijmegen, ook
Nijmegen machtig zal bijdragen tot versterking van onze volkskracht
in en door onze jeugd. Maar daarom heb ik ook een niet
gering vertrouwen, dat het oogenblik zal komen, waarop ook de
heer van der Heide en anderen zich daarover zullen verheugen,
om ons volk.
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
'Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! De algemeene beschouwingen
over Hooger Onderwijs hebben zich beperkt tot
bepaalde punten. Ik kan dus afzien van algemeene beschouwingen
en mij aan die punten houden.
Ik ontmoet dan in de eerste plaats de heeren, die hebben
aangedrongen op voorziening in de vacature-Eekhof aan de
Leidsche universiteit. Die zaak is niet zoo eenvoudig als ze
schijnt. Men heeft er zich op beroepen, dat het een leerstoel is,
die de eeuwen heeft getrotseerd, waarop verschillende zeer groote
mannen hebben gezeten. Dat is zoo. Maar die leerstoel behoudt
dat karakter niet, wanneer men niet heeft een groot man om
haar te bezetten. De moeilijkheid, waarvoor wij staan bij het
universitair onderwijs, is deze. dat er voor het groote aantal
leerstoelen aan de verschillende universiteiten een tekort is
aan intellectueel materiaal ven het vereischte hooge gehalte.
Laten wij het maar ronduit zeggen: zoo is het in Nederland.
Er zijn te veel leerstoelen voor de werkelijk hooggeleerde menschen
in Nederland. Dat is geen wonder, want leerstoelen zijn
splijtzwammen.
Waar één hoogleeraar zat, zitten er na verloop van tijd 2 of 3.
Ik herinner mij, da aan de Staten-Generaal een post werd gevraagd
voor een hoogleeraar aan de Technische Hoogeschool in
de ventilatie. Als toelichting werd gesteld, dat men tot dusverre
had een hoogleeraar in de ventilatie en de verwarming,
maar de technische ontwikkeling had een zoodanige vlucht genomen,
dat het terrein niet meer door één hoogleeraar was te
overzien, zoodat men voor elk onderdeel een afzonderlijken hoogleeraar
noodig had.
Dat is — gelijk de heer Tilanus opmerkt — hier niet het
geval. Die splijtzwammen zijn niet zoo sterk gegroeid in de
theologische faculteiten. Maar het andere element geldt hier
wel. Het is merkwaardig, maar in een dergelijk geval komt er
een bepaalde groep menschen met een warme aanbeveling van
een candidaat, terwijl een andere groep zegt: dien man moet gij
nooit nemen, want dat is de ondergang van de theologische
faculteit. En een derde groep heeft weer een ander.
Het is dus voor een Minister niet zoo eenvoudig. Hij is — de
heer van der Heide zal dat met name goed begrijpen — leek op
dit gebied. Hij is in staat op dit gebied een zeer oppervlakkige
redevoering te produceeren, maar een beslissing, als hier van
hem wordt geëischt, is niet zoo gemakkelijk. Aangezien ik verantwoordelijk
ben voor de bezetting van die leerstoel, moet ik
alles nauwkeurig overwegen. Dat gaat niet zonder de noodiga
voorbereiding en zonder links en rechts advies te vragen bij
menschen, die het wèl weten. En als die menschen het dan verschillend
weten, is de moeilijkheid, dat ik het ten slotte toch
weer zelf weten moet. Daarbij komt, dat, wanneer men niet voldoende
intellectueel materiaal heeft om al die leerstoelen te bezetten
en de zaak is duur, men vanzelf gedrongen wordt, ook
hier te concentreeren. Nu zie ik dadelijk bij den heer van der
Heide een bedenkelijk gezicht. Waarom? Omdat hij zegt: gij
moogt overal concentreeren, maar van mijn theologische faculteit
blijft gij af.
De heer van der Heide: Dat zal ik in het algemeen niet
zeggen.
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
Wetenschappen: Ik hoop bet te bemerken, maar wanneer men
pleit voor een bezetting \an den leerstoel te Leiden, sluit men
— 12 DECEMBEE 1933.
(Minister Marchant.)
uit, dat de bediening van twee leerstoelen aan verschillende
universiteiten door één man wordt waargenomen.
De heer van der Heide: Dat zal ik niet absoluut afwijzen.
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
Wetenschappen­ Het verheugt mij, dat te vernemen. Het kan
zijn, dat het die richting uitgaat, maar ik moet eerst overwegen,
of dat verantwoord is en of ik iemand kan vinden, aan wien datmet
vertrouwen kan worden opgedragen. De heeren moeten mij
dus even met rust laten, de studenten zullen er niet onder
lijden.
De heer van der Helde: De vacature duurt al acht maanden!
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
Wetenschappen: Als de heeren wisten, wat er in dien tijd
allemaal gebeurd is, en hoe er overwogen is, niet alleen aan
het Departement, maar ook in de kringen van de faculteit en
curatoren, en wanneer zij daarbij nog in aanmerking nemen,
dat in die 8 maanden een groote vacantie is gevallen, dan is
die termijn van 8 maanden niet zoo verschrikkelijk. Als gebeurt,
wat ik zoo gedacht had, dan zullen de Leidsche studenten niet
lang meer behoeven te wachten en het verlangde geestelijk
voedsel zal hun worden geboden.
Vervolgens de rede te Nijmegen. Aan de zeer interessante
discussie, die zich daarover hier heeft ontwikkeld, zal ik niet
deelnemen. De heer van der Heide heeft gezegd, dat de rede,
die ik in Nijmegen gehouden heb en die zooveel stof heeft
opgejaagd, overbodig was. Dat ben ik volkomen met hem eens.
Als men Ministers kon ontheffen van de noodzakelijkheid,
waaraan zij zijn onderworpen, om overbodige redevoeringen te
houden, dan zeu men de Eegeering een grooten dienst bewijzen.
Maar er zijn nu eenmaal universiteiten, ook bijzondere
universiteiten, die van tijd tot tijd een jubileum vieren en dan
wordt de Minister uitgenoodigd. De heer van der Heide zou,
wanneer hij hier stond, er ook heengegaan zijn, en dan zou hij
daar niet hebben kunnen vertellen, wat hij hier vanavond verteld
heeft. Dat kan niet, ook niet in een overbodige rede.
Ik heb daar in Nijmegen eenvoudig gezegd, wat ik meende,
dat waar is en de heer van der Heide heeft ook toegestemd,
dat het waar is. Hij zei alleen; de redevoering w-as een beetje
ouderwetsch.
De heer van der Heide protesteert, maar hij heeft gezegd:
30 jaar geleden was er misschien reden geweest voor die redevoering.
De heer van der Heide: Niet tegen de mannen van wetenschap,
maar tegen de denkers van den tweeden en derden rang.
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
Wetenschappen: Op welken rang men die denkers nu plaatst,
is mij vrij onverschillig.
De heer van der Heide: Mij niet.
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
Wetenschappen: Maar dit kan ik den geachten afgevaardigde
den heer van der Heide verzekeren, de gedachte, dat er bij eiken
voortgang van de wetenschap een stukje afging van het terrein
van het geloof, vierde in Nederland nog hoogtij, laat ik zeggen
30 jaar geleden. Ik heb de menschen gekend in mijn eigen
familie, in mijn eigen omgeving, die mij zeiden: nu ja, het moet
wel een knappe man wezen, meer er is iets niet goed in zijn
hoofd; alleen omdat hij orthodox of Katholiek was. Dat was
het standpunt en daar kom ik tegen op, want dat is onwaar.
Daarom heb ik gezegd, gelijk de geachte afgevaardigde de heer
Zijlstra volkomen te recht­ heeft opgemerkt: dat standpunt is er
geweest en dat zijn wij gelukkig te boven gekomen. Ik heb niet
gezegd: zóó is het, maar: zóó is het geweest. En de universiteit
te Nijmegen heeft in de tien jaar van haar bestaan het bewijs

Vel 262. 1015 Tweede Kamer.
28ste VERGADEEING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwij s, Kunsten en Wetenschappen) der Eijksbegrooting voor 1934.
(Minister Marchant.)
geleverd, dat zij als bijzondere universiteit een onmisbaar clement
is geworden in het wetenschappelijk leven van Nederland. Nu
weet ik wel, dat de heeren, die denken als de heer van der Heide
en anderen, dat niet kunnen velen, die willeo dat niet erkennen,
maar daarmede bewijzen zij weer, dat zij een opvatting hebben
van de wetenschap, die wijst in de richting, welke ik in Nijmegen
heb bestreden. Ik vind het jammer, dat zij dat doen. Er is niet
de minste reden om zich kwaad te maken. Waarom heeft mijn
redevoering in Nijmegen aanstoot gegeven en ergernis in de kringen,
waarover de heer van der Heide heeft gesproken? Ik heb
toch geen woord mis gezegd? Ik heb toch op niemand een klad
geworpen ?
Op de wetenschap, zegt de heer van der Heide nu. Volstrekt
niet.
De heer van der Heide: De zoogenaamde officieele en de
zoogenaamde neutrale wetenschap, welke verwend zouden zijn.
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
Wetenschappen : Op die wetenschappelijke menschen van 30 jaar
geleden, die meenden, dat zij het alleen wisten? Dat heb ik
gecritiseerd en ik heb gezegd: ik ben blij, dat wij dat in Nederland
te boven zijn gekomen, want dat was onjuist. Daar behoeft
niemand aanstoot of ergernis aan te nemen.
De heer van der Heide heeft gevraagd: beteekent dat een
principieele gelijkstelling met de openbare universiteiten?
Neen, dat beteekent niets anders, dan wat ik heb gezegd. Volstrekt
geen principieele gelijkstelling van het bijzonder hooger
onderwijs met het openbaar hooger onderwijs. Maar er is hier
een beroep gedaan op dr. Bos; maar dr. Bos heeft zich nooit
verzet tegen de vrije universiteit. Dat was een man met breede
opvattingen in die dingen. Ik geloof niet, dat ik er anders over
denk dan dr. Bos, dien ik van meer nabij heb zien werken dan
de heer Zandt.
De heer Zandt:
gesproken.
In dat verband heb ik niet over dr. Bos
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
Wetenschappen: Dan weet ik niet in welk verband u over hem
hebt gesproken.
Mijnheer de Voorzitter! In de tweede plaats de handelshoogeschool
in Tilburg. Is dat ook al weer zoo erg, dat ik
gezegd heb, dat ik er geen principieele bezwaren tegen heb?
De heer van der Heide zegt: hoe is het mogelijk, dat gij er
geen principieele bezwaren tegen hebt! Zoo dikwijls als het
hier in debat is geweest Toen dacht ik: ben ik ook hier
weer verkeerd? Maar hij heeft gezegd: hebt gij niets gezegd.
Maar men kan toch niet het feit, dat iemand niets zegt, aannemen
als bewijs, dat hij een principieel tegenstander is van
iets I Integendeel zou ik zeggen. Ik heb mij er buiten gehouden.
Waarom? Omdat ik het verbazend moeilijk vond in die zaakeen
besluit te nemen. Ik heb dat altijd gevoeld; ik heb gevoeld,
dat het jammer was, dat in zekeren zin deze zaak hier in de
Kamer werd vertroebeld tot een politieke zaak. Zoo is het
altijd geweest. Daarvan moet ik niets hebben. Ik vond dat
soms wel een aardige sport, toen ik nog hier op de groene
banken zat. Maar wat mij daar paste, past mij hier op het
oogenblik niet altijd. Ik zeg niet, dat ik daaromtrent van
inzicht veranderd ben, in het geheel niet; ik sta juist te betoogen,
dat ik te voren niet over de zaak gesproken heb. De
bewijzen, die de heer van der Heide daaruit meende te kunnen
afleiden, lijken mij uitermate zwak.
Hoe sta ik tegenover de quaestie van de handelshoogeschool
in Tilburg? Ik sta op het standpunt: dat moet de Kamer
weten. Principieele bezwaren heb ik er niet tegen. Wanneer
de handelshoogeschool in Rotterdam wordt gesubsidieerd, kan
ook de handelshoogeschool in Tilburg worden gesubsidieerd.
Wanneer dus de Kamer meent, dat daarvoor uitgaven gerechtvaardigd
zijn te zijner tijd — want op het oogenblik zal wel
niemand het in zijn hoofd krijgen — dan zal de Kamer daarover
te zijner tijd beslissen en dan hoop ik het nog te beleven,
dat men mij zal kunnen herinneren aan de verklaring, die ik
Handelingen der Staten-Generaal. — 1933—1934. — 11.,
dit jaar heb gegeven, dat bij mij geen principieele bezwaren
bestaan.
Het volgende punt is het te groot aantal studenten. Dat
groote aantal studenten benauwt ook mij, maar ik weet niet,
hoe op een snelle en doelmatige manier dit euvel is te verhelpen.
De heer Westerman heeft eenige oorzaken genoemd,
maar hij vergat geloof ik de hoofdoorzaak, dat is wat wordt genoemd
de maatschappelijke capillariteit. Er zijn uit kringen,
waaruit vroeger geen studenten kwamen, hoe langer hoe meer
studenten gekomen. Men kan daaraan alleen iets doen door
hier en daar, waar het mogelijk is, een schotje te zetten; daar
waar de kleine stroompjes beginnen, die zich samen ten slotte
vereenigen in een grooten bergstroom. Als er kans is om ergens
door een schotje den toevloed te minderen, dan nemen wij dat
waar, want de overvloed is een maatschappelijk gevaarlijk
element.
Er zijn twee menschen, die zich daarover verheugen, de heer
Wijnkoop en de heer Westerman. Zoowel de communisten als
de nationaal-socialisten — het spijt mij dit te moeten zeggen
in presentie van den heer Westerman — vinden daar een zeer
ruim voorzien vischterrein. Het is mij dikwijls een groote ergernis,
wanneer de nationaal-socialisten de toename van hun aantal
volgelingen zoeken onder jongelieden van H.B.S. en gymnasium,
tot wie ze gaan zeggen: och, jongens, waarvoor werkt
gij. eigenlijk, gij vindt straks toch een gesloten leven voor u.
Gij moet bij ons zijn, want wij zullen zorgen, dat gij werk
krijgt.
Dat is een zoo ergerlijke demagogie, dat ik hoop, dat reeds
daaraan alleen die beweging te gronde zal gaan.
En ten slotte de muziek.
Het heeft mij gespeten, dat de heer Lingbeek, die mij heeft
medegedeeld, dat hij tot zijn leedwezen de vergadering moest
verlaten, heeft gesproken van de muziek als een particuliere
liefhebberij van mij. Het heeft met mijn particuliere liefhebberij
absoluut niets te maken. Maar waartegen kom ik op? Dat
de heer Zandt en de zijnen een tegenstelling maken tusschen
kunst en brood. Zijn vriend Kersten heeft onlangs gezegd: wat
doet gij met muziek en kunst aan menschen, die brood willen
hebben? Brood hebben zij noodig, niet „kunst en dergelijke".
Daar kan ik niet tegen. Dat is een materialisme, dat ik van
deze heeren allerminst had verwacht.
Geheel mijn leven heb ik met smart waargenomen, hoeveel
mensehen er onder het Nederlandsche volk zijn als de heeren
Kersten en Zandt, die hoorende doof en ziende blind door het
leven gaan. Deze heeren moesten eens weten, welk een schat
voor ons volk de absolute schoonheid is, die ons van Godswese
wordt geopenbaard in de kunstenaars! Maar dat weten zij niet,
daarvoor zijn zij blind en daarvoor zijn zij doof.
De heeren moesten eens gaan kijken, wanneer op een concert,
dat voor een kwartje toegankelijk is, de menschen zitten té
luisteren, de arbeiders, die het brood niet hebben, dat de heeren
hun met mij zoo graag zouden geven, hoe zij zich verliezen in
wat zij hooren, omdat zij daar zijn opgeheven in de sfeer van het
licht, dat geen schaduw geeft, omdat het licht is overal! Mochten
de heeren toch beseffen, wat dit voor die menschen beteekent
! Dat is de werking van de kunst; die ons, ook in de ellende
van dezen tijd, niet wordt ontnomen.
Het is onze plicht, wanneer wij ervaren hebben, wat dit voor
een sterveling kan zijn, te trachten, van zoovelen mogelijk de
ooren en de oogen van de schoonheid te openen, hen te leeren
hooren, hen te leeren zien. Dit is een goed van onschatbare
waarde. Wie het zelf heeft ervaren, weet dit. Het kan voor de
menschen van meer belang zijn dan de vraag van meer of minder
brood. Als hun eenmaal is geopenbaard, wat de absolute
schoonheid is, zullen zij zich afkeeren van alles wat leelijk is en
slecht en gemeen, uit eerbied voor het absoluut schoone, dat
hun bijblijft.
Ik zou willen, dat ik de heeren Zandt en Kersten eens kon
meenemen. Zij behoeven niet tot Rome te gaan — dat zou te
veel zijn gevergd —, laten wij blijven in het noorden van Italië,
of, als hun clül te ver is, in Mfmchen. Dan zou ik hen zetten voor
de kunstwerken vat) Michel Angelo, van da Vinci, van Rafael,

1016
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Minister Marchant e. a.)
van Titiaan en Botticelli. Als ze dan eerbiedig op een afstand
worden gehouden van hetgeen zij daar zien, zullen zij vergeten,
dat het een Madonna is met het kindeke op de fijne handen,
zij zullen vergeten art. 36 van de Geloofsbelijdenis, die cumulatie
en de vette varkens. Wanneer zij dat zullen hebben gezien
in Noord-Italië en in de oude pinacotheek van München, dan
zal ik tegen hen zeggen: mijne heeren, gi] zrjt Staatkundig­
Gereformeerd, maar gij zijt ook zonen van het land van Rembrandt.
Dan zal ik hen brengen naar Amsterdam en hen zetten
voor de nieuwe aanwinsten van het Rijksmuseum, voor Petrus'
verloochening van Christus en voor den jongen monnik. Dan
zullen zij vergeten, dat dit wonder van schoonheid een monnik
voorstelt. Dan zullen zij de verloochening van Christus door
Petrus, waarvan zij de geschiedenis op hun duimpje kennen in
woorden, voor zich zien door de goddelijke kunst van hun grooten
landgenoot. Als wij daar zijn geweest, dan neem ik hen op
Zaterdag vóór Palmpaschen — op Palmpaschen kan ik hen niet
meekrijgen — naar het volksconcert, naar de uitvoering van de
Mattheus-Passion in Amsterdam; ook deze geschiedenis kennen
de heeren, maar zooals ze hun daar zal worden geopenbaard,
hebben ze haar nooit doorleefd, want daarvoor zijn zij
doof geweest, of zij zijn het, als ,.kunst en dergelijke", ontvlucht,
en als de heeren dat alles zullen hebben beleefd en zij
zijn thuis gekomen in Ierseke of waar zij mogen wonen, dan
zullen zij op de knieën zinken om God te danken voor wat Hij
door menschen heeft geopenbaard aan de menschen. Dan spreken
wij elkaar het volgend jaar weer en dan zullen wij eens zien,
of de heeren nog voor iets anders smaak hebben dan voor art.
36 der Geloofsbelijdenis en de vette varkens; of wij opnieuw de
tegenstelling zullen hooren: gij geeft den menschen kunst in
plaats van brood.
De Voorzitter: Ik stel voor, den spreektijd bij de replieken te
bepalen op ten hoogste vijf minuten per spreker..
Daartoe wordt besloten..
De heer Boon: Mijnheer de Voorzitter! Een heel enkel
woord nog naar aanleiding van hetgeen de Minister gezegd heeft
over het subsidie aan de Handelshoogeschool te Tilburg. Dat
heeft mij in de hoogste mate verbaasd. De Minister heeft gezegd,
dat hij daarover vroeger nooit anders gedacht heeft dan
op het oogenblik en dat hij er nooit een principieel tegenstander
van is geweest. Hier laat het geheugen van den Minister hem
in den steek. Ik zou hier even iets willen citeeren uit „Om de
democratie" door den heer Oud. Ik lees daar:
„Het verschil in opvatting tusschen Roomsch­Katholieken
en antirevolutionnairen eener­ en Christelijk-historisehen
anderzijds treedt opnieuw duidelijk aan den dag
bij de behandeling in December 1928 van een Regeeringsvoorstel
tot het verleenen van een subsidie aan de
Roomsch-Katholieke Handelshoogeschool te Tilburg. Tilanus
verzet zich daartegen krachtig, omdat het hier een
confessioneele school betreft, waarvan de Christelijk-historisehen
op het gebied van het hooger onderwijs niet willen
weten. Oud en Albarda vallen hem bij. Eerstgenoemde —
Oud dus — herinnert aan het standpunt van Bos, den
grondlegger der onderwijsbevrediging, die welwillend stond
tegenover Overheidssteun aan bijzonder lager en middelbaar
onderwijs, doch die in 1904 bij de behandeling der
Hooger-onderwijswet-Kuyper zich op het standpunt stelde,
dat de universiteit een open markt is, waar allerlei wetenschappelijk
fruit te krijgen is, waaruit de student zijn keuze
moet bepalen.
Van Wijnbergen, die met Moller en Zijlstra het subsidie
verdedigt, meent, dat er met twee maten gemeten
zou worden, omdat de Handelshoogeschool te Rotterdam
wel subsidie ontvangt. Deze meening moet met den
meesten nadruk worden afgewezen, zegt de heer Oud."
Ten slotte wordt er dan aan herinnerd, dat het subsidie door
de Tweede Kamer wordt afgewezen met 45 tegen 34 stemmen,
(Boon e. a.)
waarbij alleen de Roomsch-Katholieken en de antirevolutionnairen
(behalve Visscher) voorstemden.
Mijnheer de Voorzitter! Ik wilde dit nog even in herinnering
brengen, opdat later niet gezegd kan worden, dat de Minister
en de zijnen er hier principieel nooit tegen zijn geweest, ja,
misschien dat ze er altijd voorstanders van zijn geweest. Neen,
Mijnheer de Voorzitter, vroeger is hun standpunt geweest, dat
zij principieel hebben gestaan tegenover subsidie aan de Handelshoogeschool
te Tilburg. Ik heb dit nog even willen memoreeren
om deze zaak recht te zetten.
De heer Moller: Mijnheer de Voorzitter! Met stijgende verbazing
heb ik aangehoord, wat de heer van der Heide gezegd
heeft. Na de voortreffelijke uiteenzetting van den heer Goseling
wil ik nog één kant, dien hij niet besproken heeft, even in
het licht stellen. De heer van der Heide heeft dit gezegd: de
Roomsche wetenschap en de Roomsche wijsbegeerte beginnen
met God in de Openbaring. Neen, Mijnheer de Voorzitter, dat
is niet zoo. Hij heeft gezegd: alle weten en denken bij de Katholieken
berust op het geloof; het geloof is het begin van alle
weten. Neen, Mijnheer de Voorzitter, dat is niet zoo. Op de
derde plaats heeft hij gezegd, de wetenschap moet bij den
Katholiek samengeperst worden in vooraf door het geloof klaargemaakte
vormen. Ten derden male, neen, Mijnheer de Voorzitter,
dat is niet zoo.
Voor den geloovigen Katholiek, zooals het voor iedereen moet
zijn, is de wetenschap kennis in oorzaken, en het zoeken naar
die wetenschap is het stelselmatig onderzoek naar de waarheid.
De Katholiek begint in de wetenschap met het beginsel der
tegenspraak, niet met het geloof, niet met de geopenbaarde
Godheid, maar met het beginsel der tegenspraak; dit is, dat zijn
en niet zijn in hetzelfde ding en in hetzelfde opzicht niet kunnen
samengaan. Dit is een klaarblijkelijke waarheid, die het men.
schelijk verstand onmiddellijk inziet. Daarmede begint de
wetenschap, beoefend door een Katholiek: dat is bet begin van
zijn wijsbegeerte. Hij begint dus niet met de Openbaring; hij
begint, gelijk ieder redelijk mensch moet doen, met zijn redelijk
inzicht. Het is in dit opzicht, dat ook Paulus gezegd heeft:
rationabilis sit fides vestra: Redelijk moet uw geloof zijn. Volgens
die Katholieke wetenschap en dat Katholiek geloof kan
men niet eens de geopenbaarde Godheid als geopenbaard erkennen,
wanneer men niet op een of andere wijze een redelijk, een
menschelijk verstandig inzicht heeft in het bestaan van de
Godheid. Dat is het begin, de grondslag van zijn geloof. Te
recht is zooeven door den Minister gezegd, dat juist de wetenschap,
ook door den Katholiek beoefend, zijn geloof geen afbreuk
doet. Integendeel, hoe sterker en dieper hij de menschelijke
wetenschap beoefent, des te sterker, des te dieper wordt zijn
geloof. Vandaar dat Pasteur, de groote geleerde, maar ook de
oprechte, diep overtuigde Katholiek, die niet met eenige vrijheid
de Katholieke waarheden aannam, zooals de heer van der Heide
meent, dat de Katholieken doen, neen, die met zijn volle overtuiging
Katholiek was, gezegd heeft:
„Omdat ik veel gestudeerd heb, heb ik het geloof van
een Bretonschen boer; had ik nog meer gestudeerd, dan
had ik het geloof van een Bretonsche boerin."
Daarmee wilde hij verklaren: dan zou ik met mijn wetenschap
eindelijk gekomen zijn tot dat diepe geloof, dat die
eenvoudige menschen hebben en dat ik moet krijgen door in
oprechtheid mijn studie te doen en mijn wetenschap te beoefenen.
Ten slotte zou ik den heer van der Heide willen aanraden om
b.v. eens bij St. Thomas de wetenschap na te gaan, en dan zal
hij zien, dat bij hem met dat beginsel van de tegenspraak de
zuivere wetenschap begint; of, om dichter bij huis te blijven,
kan hij tot zijn nadere onderrichting lezen het boek van kardinaal
Newman: ,,An idca of a university".
De beraadslaging over ^deeling II (Hooger Onderwijs) in het
algemeen wordt gesloten.

1017
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Voorzitter e. a.)
De artikelen 4 tot en met 56 worden achtereenvolgens zonder
beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
Beraadslaging over Afdeeling III (Voorbereidend Hooger en
Middelbaar Onderwijs) in het algemeen.
De heer Wandelaar: Mijnheer de Voorzitter! De Minister
heeft in de stukken gezegd, en wij hebben daaraan hedenavond
herhaaldelijk hooren herinneren, dat er op de helling staat een
soort grondwet voor het onderwijs. Daaruit volgt, dat wij hier
op het oogenblik eigenlijk moeten wachten met de behandeling
van reorganisatievoorstellen tot wij de voorstellen van den
Minister voor ons hebben, maar ik vraag mij af of de Minister
zelf niet in één opzicht is vooruitgeloopen op die reorganisatievoorstellen
door bij de aanstelling van inspecteurs van het
middelbaar onderwijs een reorganisatie van de inspecties van het
hooger en middelbaar onderwijs tot stand te brengen. Ik zou
willen vragen of de Minister zoo vriendelijk zou willen zijn aan
de Kamer duidelijk te maken wat daarvan eigenlijk de bedoeling
is. Zoolang wij dat niet precies weten, is het moeilijk ons daarover
een zuiver oordeel te vormen. Maar voorshands heb ik de
neiging om de combinatie van die beide inspecties, om het doen
functionneeren van de titularissen zoowel voor het gymnasiaal
als voor het hoogereburgerschoolonderwijs te betreuren. In het
algemeen geloof ik, dat men in het leven zoo min mogelijk
moet nivelleeren, maar in het bijzonder op het gebied van het
onderwijs lijkt het mij altijd aanbeveling te verdienen zooveel
mogelijk te specialiseeren en nu ben ik zoo bang, dat het opdragen
van de inspectie zoowel van het gvmnasiaal als van het
hoogereburgerschoolonderwijs aan dezelfde inspecteurs een
zekere nivelleering in de hand zal werken, die in het bijzonder
vermoedelijk ten schade zou komen van het gymnasiaal onderwijs.
Al heb ik met instemming gezien de verklaring van den
Minister in de stukken, dat hij juist bijzondere waardeering heeft
voor het hooger onderwijs en voor het voorbereidend hooger
onderwijs, in het algemeen voor de klassieke opvoeding, zoo vrees
ik toch, dat door dezen maatregel het hooger onderwijs een
capitis diminutio zal ondergaan, die ik ten zeerste zou betreuren,
daar ik mij met den Minister zoo gaarne zou willen verklaren
te zijn een voorstander van de klassieke opvoeding. Ik
meen. dat het hebben van een speciale inspectie voor het gymnasiaal
onderwijs een krachtige handhaving van de klassieke
opvoeding zou bevorderen.
Een ander punt, waarover ik gaarne een opmerking zou willen
maken, betreft de salarieering van de leeraren. In de stukken
wordt gezegd, dat de Minister van plan is de salarisregeling van
de leeraren onder het oog te zien. Ik zou willen vragen of de
Minister er zijn aandacht aan zou willen geven, dat aan een
bezoldiging per lesuur over het algemeen bezwaren verbonden
zijn. In de stukken wordt gezegd, dat het onvermijdelijk is, en
dat men niet altijd zonder bezoldiging per lesuur bij de leeraarsbezoldiging
kan blijven, maar ik zou toch met nadruk willen
vragen om dat zooveel als maar eenigszins mogelijk is te beperken.
Bij welke andere hoofdarbeiders heeft men de regeling
van de bezoldiging per uur? Dat doet zich alleen hier voor en dat
wordt door de betrokkenen gevoeld als iets, dat hen maar voor
half vol doet doorgaan.
Ik zou voorts aan den heer Minister willen verzoeken te
blijven bedenken bij de komende salarisregeling, dat ten aanzien
van de salarieering juist het leeraarspersoneel al herhaaldelijk
een veer heeft moeten laten, niet alleen door de verlaging van
de salarissen op zich zelf, maar ook door de verhooging van het
maximum aantal lesuren en daarnaast door de vergrooting van
de klassen, wat op zich zelf niet alleen een vermeerdering van
werkzaamheden voor hen meebrengt, maar tegelijkertijd ook
minder uren beteekent, doordat er minder klassen zijn. Op die
manier is het complex van maatregelen, die van invloed zijn op
de salarieering van de leeraren, voor hen wel buitengewoon
schadelijk geweest.
Ten slotte zou ik nog een zeer korte opmerking willen maken
over een detailzaak. De Minister bezuinigt op don post van de
eindexamens door vermindering van het aantal deskundigen.
(Wendelaar e. a.)
Wij hebben daarover een verzoekschrift gekregen van de verschillende
leeraarsvereenigingen gezamenlijk. Zonder nu op het
oogenblik op dat verzoek verder in te gaan, zou ik den Minister
willen vragen of het niet mogelijk is om bij de bezuiniging bij de
examens misschien een anderen weg in te slaan. Behalve de
eindexamens aan de scholen zelf heeft men ook de extranéiexamens,
die worden bezocht door een betrekkelijk klein aantal
candidaten. Ik heb in een verslag gevonden, dat de kosten van
die extranë'i-examens bedragen voor ongeveer ICO leerlingen
ongeveer f 12 000.
Ik zou den Minister willen vragen of volledige afschaffing van
dat extranëi-examen niet een betere bezuiniging zou zijn dan de
bezuiniging, die de Minister zich voorstelt, of dat althans de door
mij aangegeven bezuiniging niet zou kunnen strekken tot vermindering
van het bedrag, dat de Minister zich voorstelt te bezuinigen
door vermindering van het aantal deskundigen bij de
eindexamens.
De heer Faber: Mijnheer de Voorzitter! Wanneer de Minister
in zijn Memorie van Antwoord met betrekking tot hot middelbaar
en het voorbereidend hooger onderwijs verwijst naar een
vroegere paragraaf en daar zegt, dat hij tot zijn leedwezen geen
mededeelingen kan doen omtrent den inhoud van de regeling,
die in voorbereiding is, al houdt hij zich aanbevolen voor adviezen,
en dat debat over alle vragen, die daarbij zijn betrokken,
aan de orde zullen zijn na de indiening van het wetsontwerp,
dan vraagt de Minister van de Kamer wel een zeer groot vertrouwen.
Nu geef ik gaarne toe, dat een nieuwe bewindsman dat doen
mag, maar in dat vertrouwen moet dan ook allerlei worden aanvaard,
dat ons met eenige zorg vervult. Daar is in de eerste
plaats de aanslag, welke gedaan wordt op onze hoogerehandelsscholen:
op een bloeiende hoogerehandelsschool als bij voorbeeld
te Amersfoort ten bate van de niet bloeiende literair-economische
afdeeling van de hoogereburgerschool.
Daar is verder de nieuwe regeling van de inspectie. Tk voel,
dat daarin een voordeel zit in dit opzicht, dat de ressorten kleiner
worden gemaakt; het aantal inspecteurs is gebracht van 5
op 7 en die bestrijken niet meer, als ik het goed heb begrepen,
het geheele land. Dat lijkt mij een verbetering; de ressorten
wat kleiner, dan kan men het gebied beter overzien. Maar dit
brengt ook mede, dat het gymnasiaal onderwijs geen eigen pleitbezorger
meer zal hebben — de heer Wendejaar sprak" er reeds
over — en dat ook het onderwijs op de handelsschool dat zal
moeten missen. Dat de inspecteurs wederkeerig tot elkanders
functie benoemd zijn en dat de inspecteurs over de gymnasia,
met de oude talen als kernvakken, ook door een niet" klassiek
gevormde kan worden geoefend.
Ik kan mij begrijpen de groote teleurstelling, waarvan de afgetreden
inspecteur der gymnasia, dr. Vinkesteijn, uiting geeft
in De Maasbode. Hij verklaart daar — en hij mag dat doen,
omdat hij een groot stuk van zijn leven aan den bloei van het
gymnasiaal onderwijs heeft gewijd —, dat hij in de aangebrachte
wijziging groote nadeelen ziet. Ik heb ook kennis genomen van
het antwoord van den Minister in een volgend nummer van
De Maasbode, waarin hij onder andere zegt, dat hij het niet
goed acht, dat een inspecteur der gymnasia volkomen onbekend
is met het middelbaar onderwijs. Evengoed lijkt het mij ongewenscht,
zoo zegt de Minister, dat de gvmnasia terra incognita
zijn voor den inspecteur van de hoogereburgerscholen. Er moet
een einde komen aan de rivaliteit, waarmee de doelmatigheid
van het onderwijs niet is gediend. Dit en niets anders is het
motief voor mijn handelwijze.
Mijnheer de Voorzitter! Voor die argumentatie ben ik wel toegmkelijk,
maar ik geloof, dat hier een groot gevaar schuilt voor
het gymnasiaal onderwijs. Iemand als prof. Taverne heeft in
het Handelsblad de vraag gesteld: kan dat nu allemaal:' En hij
heeft daar nog aan toegveoegd een wettelijk bezwaar, waar de
wet alleen kent afzonderlijke gymnasiale inspecties. Zoodat dit
iets is, Mijnheer de Voorzitter, dat wij in vertrouwen moeten
aanvaarden, maar wij doen dit niet met een gerust hart. Het ia
mogelijk, dat de Minister straks voor den dag komt met een
i

1018
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Feber.)
systeem, waarbij blijkt, dat hij dit noodig had om het andere
mogelijk te maken, maar het is een haast onbeperkt vertrouwen,
dat de Minister van ons vraagt.
Wanneer men verder het oor te luisteren legt in de kringen
der leeraren hoort men vaak, dat het in het land vermoedelijk
zoo zal worden als het in den Haag is. Ik laat voorloopig daar,
of, als alles in den Haag tip-top in orde was, het zoo verkeerd
zou zijn, als den Haag tot voorbeeld diende voor het gansche
land.
Maar de Minister heeft hier en daar in zijn Memorie van Antwoord
laten doorschemeren, dat men mag verwachten, dat
rekening zal worden gehouden met plaatselijke toestanden en
rnet de wijze, waarop allerlei inrichtingen van onderwijs ook in
kleinere plaatsen zijn gegroeid. Voor het overige laat ik persoonlijk
mij graag adviseeren door den inspecteur van het middelbaar
onderwijs, den heer Rolkesteyn, die over de concentratie zulke
uitnemende artikelen heeft geschreven, en voorts door een belangrijk
artikel in De Opbouiv van Juli 1933, dat ik den Minister
kan aanbevelen. Dit laatste zal wel overbodig zijn. aangezien
ik meen, dat de Minister zelf deel van de redactie heeft uitgemaakt.
In de tweede plaats iets over de eindexamens aan de hoogereburgerscholen.
Het aantal gecommitteerden, dat tot nog toe
5 heeft bedragen, wordt ingekrompen tot 3. Wij verliezen dus
in de breedte, maar wij winnen in de diepte, want voortaan zal
nog meer op deskundigheid worden gelet en zorg worden gedragen,
dat te dien aanzien geen dubia meer kunnen voorkomen.
Maar zal dat winnen in de diepte ook werkelijk effect hebben,
dan zal daaruit volgen moeten, dat aan die gecommitteerden een
verder strekkende bevoegdheid wordt gegeven, anders geloof ik,
dat wij eer achteruit dan vooruit zullen gaan. Wie de ontwikkeling
van het eindexamen volgt, maakt zich eenigszins ongerust,
want nog een stapje verder en wij komen terecht bij den bekenden
onderwijsman dr. de Vletter, die een beschouwing ten beste
gegeven heeft in de Niemoe Rotterdamsche Courant van 28
September en die ook die drie gecommitteerden wil schrappen,
om het examen heelemaal over te laten aan de school zelf. Hij
wil dan die scholen voortdurend onder strenge controle stellen.
Ik heb den indruk gekregen, dat de heer de Vletter, dien ik alleen
uit zijn artikelen ken, een heel goede man is. Hij zou wel graag
aan iederen aardigen leerling het diploma willen uitreiken. Wanneer
men daaraan toegeeft, geloof ik, dat het noodzakelijk moet
uitloopen op het dalen van het peil van het onderwijs. Hij ziet
dat zelf ook wel in, want hij laat bijzonder naar voren komen den
maatschappelijken kant van het examen en wat den wetenschappelijken
kant betreft, verwijst hij naar de faculteiten aan
de hoogescholen. Deze moeten dan maar door een toelatingsexamen
uitmaken, wie er al dan niet geschikt is voor de universitaire
studie.
Ik kan mij voorstellen, dat er ook onder degenen, die indertijd
de schoolexamens met gejuich hebben binnengehaald, voorstanders
zijn, wier liefde voor de schoolexamens wel wat bekoeld
is en dat er een zeker verlangen opkomt naar de oude Staatsexamens,
welke toch wel heel groote voordeden hadden, niet
alleen voor het wetenschappelijke peil en voor de soliditeit en
de betrouwbaarheid van het examen, maar ook voor de leeraren.
Ik heb deze opmerking bij een vroegere gelegenheid ook al eens
gemaakt en toen bleek mij uit enkele bladen, dat men die
meening niet deelde en haar een vrij dwaze opmerking vond. De
scholen zijn er immers voor de leerlingen en niet voor de leeraren.
Toch is het zóó, dat examen doen en examen afnemen beide een
kunst is. Aan het eene zit natuurlijk meer risico vast dan aan
het andere, maar beide moeten toch worden geleerd.
Ik sprak dezer dagen twee ingenieurs, die ik aanzie voor twee
eerste klas docenten en die nog eens als om strijd betoogden,
hoeveel zij als jonge leeraren te danken hadden aan het afnemen
van examens in samenwerking met oudere collega's, wat nu
vrijwel uitgesloten is. Waar de Staat aan de vorming van leeraren
bitter weinig doet, daar is hier een gelegenheid om eenige ervaring
te krijgen. De heer Joekes voegt mij toe: de examens zijn er niet
voor de examinatoren.
Maar wel om ze af te nemen, Mijnheer de Voorzitter! Een
examen afnemen moet ook geleerd worden, anders zijn de leer­
(Feber e. a.)
lingen ten slotte de dupe er van. Nu merkt men op: de een kan
het nu eenmaal en de ander kan het niet, maar tot een zekere
hoogte is alles te loeren.
Wanneer die beide mannen, van wie ik zooeven sprak, nu nog
om strijd bekennen, dat zij daaraan veel te danken hebben gehad,
dan zegt dat mij toch wel iets. Ook de betrouwbaarheid der
examens zal er door winnen. Men zou ook meer algemeen
geldende normen krijgen, want het is toch een algemeen bekend
feit, dat die normvergaderingen niet hebben beantwoord aan hetgeen
men er van verwachtte. Die vergaderingen hebben geen
bindende voorschriften te geven, mogen ze zelfs niet geven.
Mogelijk zal naar den ouden toestand kunnen worden teruggekeerd.
Ik weet niet, of het duurder zal zijn. Mogelijk zou men
hier en daar eenige vereenvoudiging kunnen aanbrengen en daardoor
kunnen komen tot bezuiniging. De vraag kwam bij mij op,
cf het mogelijk is examenwerk, als het niet in de vacantie valt,
te beschouwen als behoorende tot de onderwijstaak van den
leeraar. In zooverre zou hier misschien eenige aanwijzing zijn
om door vereenvoudiging tot bezuiniging te komen.
Voorts wilde ik nog een paar opmerkingen maken over het
Lorentz-lyceum in Eindhoven, omdat ik het sterke vermoeden
heb, dat "ook anderen daarover iets naar voren zullen brengen.
Ik begin met te zeggen, dat het een heel moeilijke en pijnlijke,
quaestie is. die in Eindhoven al tot allerlei scherpe tegenstellingen
heeft geleid. Wie zich in de quaestie van het Lorentz-lyceum
en de subsidieering daarvan verdiept, ontdekt aan beide kanten
gelijk, en acht het be«riipelük, dat daar een zekere activiteit
uit voortvloeit. Natuurlijk verliezen die tegenstellingen iets van
haar scherpte, naarmate men zich verder van Eindhoven verwijdert
en des te beter kan komen tot een objectieve beoordeeling.
Ik stel voorop, dat het mij zeer moeilijk lijkt om een
goede school, voor welker oprichting en instandhouding een groote
groep menschen zich aanzienliike offer heeft getroost, botweg
af te wijzen, wanneer zij aanklopt om steun bij de Overheid.
Niet dan na rijp beraad alleen zou een weigering gemotiveerd
kunnen zijn.
Men kan wel zeggen, dat het gemeentelijk onderwijs oudere
rechten heeft, maar er doen zich telkens in de samenleving
nieuw verworven rechten voor, die ook om erkenning vra/zen, en
dan is het woord aan het overleg. Het is wel jammer, dat alle
pogingen, die in het werk zijn gesteld om tot overeenstemming
te geraken, gefaald hebben.
Ik begrijp zeer goed, het doel in aanmerking nemende, dat
de Minister zich voorstelt te bereiken om groote dingen tot stand
te brengen voor het middelbaar en voorbereidend hooger onderwijs
langs den weg der concentratie, dat de Minister den weg
om te geraken tot een zekere fusie wil openhouden. Als ik goed
zie, had de Minister tusschen vier dingen te kiezen. De Minister
had beide scholen kunnen subsidieeren, maar dat is natuurlijk
bij den huidigen stand der financiën uitgesloten. Hij had geen van
beide kunnen subsidieeren en dan zou de onbevredigende toestand
blijven voortbestaan. Het gemeentelijk lyceum, dat reeds
steun ontvangt voor zijn H.B.S.-afdeeling, zou verder gesteund
kunnen worden, maar daardoor zou het lyceum ten doode gedoemd
zijn, zonder dat van het goede, dat zich daarin heeft doen
kennen, gebruik wordt gemaakt in een wijder verband, en ten
vierde, het lyceum zou kunnen worden gesubsidieerd. Zoo alleen
zou de weg openblijven voor samenwerken en samenvloeiing
van twee onderwijsinrichtingen.
Ik kan dus begrijpen, dat de Minister tot deze keuze gekomen
is, en ik wil wel zeggen, dat er bij mii en bij velen miiner nolitieke
vrienden eenige neiging is om hierin voor het jaar 1934
met den Minister mede te gaan, wanneer de Minister kan verzekeren,
dat in deze subsidieering een voldoende sterke prikkel
is gelegen om binnen dit tijdsverloop de bedoelde samenwerking
tot stand te brengen.
De heer Moller: Mijnheer de Voorzitter! Bij deze afdeeling
wilde ik verschillende punten ter sprake brengen. Ik zal trachten
het zoo kort mogelijk te doen.
Allereerst de concentratie, die hier vooral haar uitwerking zal
moeten vinden.

Vel 263. 1019 Tweede Kamer.
28ste VERGADEEING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Moller.)
Ik ben in het algemeen het zeker eens met de bedoelingen
en opvattingen van den Minister, voor zoover wij die kennen,
maar ik zou een vraag aan den Minister willen stellen. Wij
hebben nu enkele feiten van de concentratie, waar die mogelijk
was, gezien, ik bedoel de aanstaande opheffing van de hoogere
handelsscholen of economische H.B.S. te Middelburg, Alkmaar
en Amersfoort in September 1934 (althans: die gemeenten krijgen
geen subsidie meer). Ik heb daartegen niet zooveel bezwaar,
omdat ik begrijp, dat wij nu eenmaal moeten concentreeren
en bezuinigen. Nu is dit mijn vraag: deze concentratie
is nu al vooraf gebeurd, voordat de algemeene regeling is vastgesteld,
en dit is mogelijk bij het economisch onderwijs, omdat
er nog geen wettelijke voorschriften zijn; is er nu wel voldoende
rekening gehouden met een noodzakelijken overgang? De leerlingen,
die op het oogenblik in de hoogste klasse zitten, doen
dit jaar hun eindexamen, maar zij, die in de op één na hoogste
klasse zitten, zullen overgaan naar de afdeeling hoogereburgersehool
A, een economische hoogereburgerschool, die verbonden
is met een gewone of wiskundige hoogereburgerschool. Sluit het
onderwijs voldoende aan? Is daaraan gedacht? Ik zeg nog eens:
ik heb geen bezwaar tegen den maatregel in het algemeen, hoeveel
leed het mij ook doet. Er zullen er meer volgen, maar ik
moet erkennen : willen wij ernstig de noodzakelijke bezuiniging
aanbrengen, dan moet het zoo. Zijn nu alle moeilijkheden bij
dergelijke concentratie voldoende onder de oogen gezien? Ik
herhaal: men doet het bij dit onderwijs, en dat begrijp ik,
omdat men niet gebonden is aan wettelijke voorschriften, maar
laat dat niet de voorzichtigheid uit het oog doen verliezen. Ook
begrijp ik niet goed, dat men aan Amersfoort de mededeeling
geeft: ge kunt van uw handelsschool — dat is een 5-jarige
economische school, die gelijk staat met een hoogereburgerschool
A — een 4-jarige maken. Waarom? Dan zie ik nog niet
zoo heel veel voordeel van de concentratie daar. Ik hoop dus,
dat de Minister mij eenige geruststelling kan geven omtrent de
practische uitwerking in deze bijzondere en in mogelijk nog
volgende gevallen.
Het tweede punt, dat ik in bespreking wilde brengen, is nl.
de instelling van de regionale inspecteurs. De Minister zal
weten, dat ik in de Kamer meermalen heb aangedrongen juist
op die regeling, zooals die nu door den Minister is ingesteld.
Van dien kant verheug ik mij, dat de Minister aldus de inspectie
heeft geregeld, maar ik zou toch willen waarschuwen alweer
vooreerst voor de behandeling van het economisch onderwijs.
Dit heeft een grooten bloei bereikt, zonder twijfel, maar het
heeft geen enkel stellig recht; er is geen wettelijke bepaling, er
zijn geen Koninklijke besluiten, of dergelijke, waaraan het eenig
recht kan ontleenen. Het heeft alleen het enkele recht van zijn
feitelijk bestaan, wat natuurlijk uiteraard niet zoo heel stevig
staat. Nu ben ik toch eenigszins bezorgd. Dit is geen verwijt
aan de tegenwoordige inspecteurs, die ik ken als menschen van
zeer ruim en zeer breed inzicht, maar er zijn verschillende
onder hen, die met het economisch onderwijs nog geen enkele
bemoeienis hebben gehad. Nu is er een gevaar, juist omdat er
geen wettelijke voorschriften zijn, dat het economisch onderwijs,
zonder de minste verkeerde bedoeling, er onder gaat
lijden; meer behoef ik daarover niet te zeggen.
De tweede reden voor mijn bezorgdheid, hoewel ik den maatregel
op zich zelf toejuich, is de toekomst van het gymnasium.
Ik ben niet van meening, zooals dr. Vinkensteyn in zijn Maasbode-artikel
bepleit heeft, dat alleen een classicus de gymnasia
behoorlijk kan inspecteeren. Wel zal natuurlijk noodig zijn een
behoorlijk begrip van de klassieke opleiding, zooals trouwens
van de inspecteurs verwacht moet worden, goed begrip en zuivere
aanvoeling van alle soorten van middelbaar onderwijs. Ik
hoop dus. dat de Minister zijn inspecteurs meer bijzonder zal
willen wijzen op deze twee zorgelijke kanten, die er ongetwijfeld
zijn, nl. het welzijn van de gymnasia en dat van de economische
middelbare scholen.
Een derde punt is het vraagstuk van het te veel nan leerlingen
op onze middelbare scholen. Ook hier zou ik willen
zeggen, juist als over het te veel aan studenten bij het hooger,
onderwijs: waar de leerlingen op het oogenblik toch niet in het
maatschappelijk leven kunnen binnenkomen, is het inderdaad
Handelingen der Staten-Generaal. — 1933—1934. — II.
een geluk, dat zij meer en ruimer onderwijs kunnen ontvangen,
als ook hier maar daardoor geen verwachtingen gewekt worden,
die later niet vervuld kunnen worden.
Wat nu de moeilijkheid betreft van het groote getal studenten
aan de universiteiten — want dat hangt samen met het
groote getal op de middelbare scholen —, geloof ik, dat wij op
de middelbare scholen in de goede richting kunnen werken op
twee wijzen. Ten eerste: wanneer men op deze scholen een
zeer scherpe keuring zou uitoefenen, niet zoozeer bij het toelaten
tot de eerste klasse, al moet er natuurlijk een behoorlijke
ondergrond zijn, maar bij het toelaten van de derde tot de
vierde klas, want dan pas komt feitelijk de beslissing, welke
richting de leerlingen later zullen uitgaan, en of zij later het
aantal studenten zullen vermeerderen. Eerst dus moeten door
scherpe keuring leeraren, rectoren en directeuren trachten verwijderd
te houden van de hoogere klassen leerlingen, die naar
hun oordeel voor dat verder onderwijs niet geschikt zijn, het
zeer belangrijke voordeel van driejarig uitgebreid onderwijs hebben
zij dan toch genoten. Ten tweede zou ik in deze aangelegenheid
willen vragen aan leeraren, rectoren en directeuren,
waarbij Minister en inspectie invloed kunnen uitoefenen, dat
zij aan de leerlingen, die het eindexamen doen, hun goeden
raad geven. Zij kunnen door de jarenlange ondervinding in hun
onderwijs aan hun leerlingen zeer zeker beoordeelen, of dezen
wel geschikt zijn om werkelijk voortgezette studie te doen, dat is
dus om zelfstandig de wetenschap te gaan beoefenen. Want ik
ben het niet eens met sommigen, die gezegd hebben: als men
een einddiploma geeft aan dergelijke scholen, dan moeten de leerlingen
ook geschikt zijn voor voortgezette studie; ik meen, dat
ook do Minister het daarmee niet eens is. Men kan zeer zeker
met behoorlijken uitslag het eindexamen gedaan hebben, zonder
dat men geschikt is om zelfstandige wetenschappelijke studies
te doen. Niet alle, zelfs niet vele menschen zijn geschikt voor
twee verschillende richtingen, voor de onmiddellijke aanvaarding
van werkkring in de maatschappij, die min of meer zelfstandigheid
eischt, waartoe ons middelbaar onderwijs in elk geval moet
opleiden, zoodat ze door eigen kracht zich verder kunnen ontwikkelen
en een zelfstandige positie in de maatschappij kunnen
verwerven, en tegelijk voor die andere richting, waarvoor de
middelbare school de geschikte voorbereiding geeft, nl. voor het
begin van de zelfstandige beoefening der wetenschap.
Men kan dus zeer zeker te recht het einddiploma gekregen
hebben zonder dat men voor beide richtingen geschikt is. D:*t
is m. i. ook de vergissing, voor zoover dan van een vergissing
sprake is, van prof Sneller, waarbij meent onderscheid te moeten
maken tusschen degenen, die een verschillend einddiploma
hadden, naar gelang van de verschillende scholen. Zij kunnen
zeer goed_ die studie gedaan hebben, evengoed aan gymnasium
als aan wiskundige of economische hoogereburgerschool, en toch
niet geschikt zijn voor verdere beoefening van de wetenschap.
Niemand kan het verhelpen, wanneer de leerling het zelf toch
verkiest,_ maar directeuren en leeraren kunnen daarop toch
grooten invloed oefenen door hun raad te geven.
Vervolgens een zaak, die ook door den vorigen spreker is aangeroerd,
de beide lycea te Eindhoven, het Lorentz-lvccum en
het gemeentelijk lyceum. Toen ik in de Memorie van'Antwoord
de voorloopige oplossing las, die de Minister gevonden had, was
ik eerst ietwat verwonderd. Want — al jarenlang ben ik met die
zaak bezig, ik heb verschillende bezoeken ontvangen en verschillende
geschriften gelezen — eerst had ik gedacht, dat misschien
de beste oplossing zou zijn geweest, die ik persoonlijk ook
met den Minister heb mogen bespreken, dat beide scholen tot
één school vercenigd zouden worden, onder een bestuur, half
van de gemeente, half van het Lorentz-lyeeum, niet een op een
of andere wijze te kiezen onpartijdigen voorzitter. Maar bij
nadere inlichtingen heb ik ervaren, dat dit practisch onmogelijk
was. Beide lycea zijn gehuisvest in gebouwen, die nauwelijks
voldoende zijn voor de leerlingen, die er op het oogenblik in ieder
van beide zijn. Men zou dus een bijeenvoeging hebben gekregen
van leerlingen, die in twee geheel verschillende gebouwen ondergebracht
zijn. Dat zou dan één school heeten. Men zou ten
gevolge daarvan ook twee verschillende groepen leeraren

1020
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Moller.)
behouden, ook in die verschillende schoolgebouwen. Van een
werkelijke vereeniging zou dus niets gekomen zijn. Ik moet
erkennen, dat dit op het oogenblik dus practisch onmogelijk is.
Het voorstel van den Minister is geen eigenlijke oplossing, ik kan
het wel zien als een begin van een oplossing en ik meen ook.
'I;it de Minister dat zoo ziet. Als ik het goed begrijp, is de bedoeling
om beide lycea meer als gelijkberechtigd naast elkaar
te zetten. Het gemeentelijk lyceum heeft Rijkssteun voor zijn
hoogereburgerschool, ten minste voor zijn gewone zg. wiskundige
hoogereburgerschool, de hoogereburgerschool" B. Het
Lorentz-lyceum krijgt dien steun voor zijn gymnasium. Dan zijn
zij min of meer gelijkberechtigd. Ik kan de billijkheid biervan
niet ontkennen, want ik heb grooten eerbied voor de hier betoonde
offervaardigheid — dat eischt altijd eerbied, dat bewijst,
dat men het inderdaad ernstig meent. Verschillende personen
hebben nu reeds jarenlang groote offers gebracht, en ik weet uit
ondervinding, M-at dit beteekent een dergelijke school in stand
te houden zonder eenigen steun uit welke openbare kas ook.
Hoe denkt de Minister zieh nu zijn oplossing? Ik heb bij geruchte
vernomen, dat er een commissie zal worden ingesteld in
den geest als ik mij straks voor het bestuur heb gedacht, drie
van den eenen kant, drie van den anderen kant met een onpartjjdigen
voorzitter, die moet probeeren beide bij elkaar te brengen
of tot eenheid, of tot een manier van leven naast elkaar.
Of dat mogelijk is?
De toekomst zal moeten uitwijzen, na een behoorlijk onderzoek,
of er plaats is in een dergelijke gemeente, naast het vele,
dat er al bestaat op het gebied van het middelbaar onderwijs,
voor twee dergelijke volledige lycea, dus ieder met drie afdeelingen,
gymnasium, wiskundige hoogereburgerschool en economische
hoogereburgerschool, of dat zij de taak moeten verdeelen:
de een met gymnasium en de wiskundige hoogereburgerschool
en de andere de beide hoogereburgrrscholen. Ik hoop, dat
wij inderdaad tot een oplossing komen op die manier. Maar ik
wil toch wel even opmerken — en ik verwacht, dat de Minister
daar zijn aandacht aan zal wijden —, dat de tegenstand, dien
het Lorentz-lyceum ondervonden heeft bij verschillende ouders,
die hun kinderen op het gemeentelijk lyceum hebben gezonden,
van godsdienstigen aard is. Er zijn verschillende Protestantscho
ouders — Katholieken zijn er niet: want die hebben hun Katholieke
scholen in Eindhoven —, er zijn ouders, die bij de oprichting
deze uitdrukkelijke mededeeling hebben gekregen van
degenen, die daar — ik behoef geen namen te noemen — de zaak
aan het rollen brachten, dat voor godsdienst, voor Onzen Lieven
Heer, voor God in het Lorentz-lyeeum geen plaats was. Is dit
juist? Ik weet het niet, in ieder geval weet ik, dat verschillende
1'rotcstantsche ouders ernstig bezwaar hebben hun kinderen
naar die school te zenden, en zij hebben mij zelfs verklaard, dat,
als het gymnasium aan het gemeentelijk lyceum verdwijnt, zij
hun kinderen naar de Katholieke gymnasia zullen zenden. Ik
ben daar niet op gesteld en ik vind dat ook niet gelukkig, maar
wij kunnen ze niet weigeren, want er is geen openbaar
gymnasium.
Ten slotte iets over de bezoldiging van de leeraren. Daarover
is al gesproken door den heer Wendelaar. Ik zou den Minister
willen vragen om te trachten een einde te maken aan wat ik
meermalen genoemd heb een onwaardigen toestand. Het gaat
om hen, die een volledige weektaak hebben, dus een volledige
betrekking, dat zij eindelijk kunnen rekenen op een vaste bezoldiging,
zooals een ieder van een dergelijko standing en die een
zoo zware voorbereidende studie achter de rug heeft, kan hebben,
als hij een gelijkwaardige betrekking heeft. Hier kan het
van een paar leerlingen meer of minder afhangen of zij, behalve
de gewone korting van 20, 30 pet., extra korting krijgen. Zij
leven altijd in onzekerheid.
Ten slotte vestig ik de aandacht op de wachtgeldregeling voor
Ie t'aron aan bijzondere scholen voor middelbaar onderwijs. Zij
staan in dit opzicht achter bij hun openbare collega's. Als eeu
bijzondere middelbare school wordt opgeheven, hebben zij geen
enkel wachtgeld, want, zoo was de redeneering tot nog toe, er
is geen lichaam, dat de Rijksbijdrage kan ontvangen en hun
het wachtgeld kan uitbetalen. Ik hoop, dat de Minister deze
aangelegenheid nog eens onder de oogen zal willen zien en aan
deze achterstelling een eindu zal willen maken.
De heer Tilanus: Mijnheer de Voorzitter! De heer Wendelaar
heeft zooeven aan den Minister gevraagd, welke overwegingen
den Minister geleid hebben tot zijn besluit met betrekking tot
de inspectie voor het middelbaar en het voorbereidend hooger
onderwijs. Ook ik bon benieuwd te vernemen, welke de overwegingen
van den Minister zijn geweest. Ik veronderstel niet,
dut die overwegingen zijn geweest om tot bezuiniging van de
kosten voor dien tak van dienst te komen, want ik kan niet
zien, dat deze nieuwe indecling bezuiniging zal opleveren. Ik wil
wel verklaren — iets scherper clan de geachte afgevaardigde de
heer Wendelaar zich uitdrukte —, dat ik in hooge mate betreur
de districtsgewijzc indeeling, die bij deze inspectie zal
plaats vinden. Nu zou ik niet durven zeggen, dat dit in strijd is
met de wet. Ik zon zoo ver niet durven gaan, maar ik wil wel
zeggen, dat dit besluit nooit in de bedoeling van den wetgever
heeft gelegen. Mot name voor de gymnasia, maar niet minder
voor do H.B.S., handelsscholen en lycea acht ik dezen maatregel
een bedenkelijke vervlakking van onzen tijd. Ik las eenigen
tijd geleden een uitlating van een van de meest invloedrijke
Europeesche Staatslieden van onzen tijd, een tegenstander van
de democratie, zooals hij de verworden democratie in zijn land
zag. Hij zeide;
„De democratie heeft de stijl aan het leven van het volk
ontnomen, dat wil zeggen de gedragslijn, de kleur, de
kracht, het schilderachtige, het mystieke, in het kort alles,
wat telt in de ziel der menigte."
Ik deel de opvatting van dien Staatsman omtrent de democratie
— althans zooals wij die kennen — niet, maar weet deze
exclamatie toch te waardeeren. En aan deze woorden moest ik
denken, toen ik het besluit omtrent de nieuwe organisatie der
inspectie las. Niets mag meer uitsteken boven het andere. Alles
vervlakking; grauwe eenvormigheid. Alle scholen gelijkgeschakeld.
Niet meer één man, die zieh speciaal mag geven aan den
bloei en de ontwikkeling van het eigen karakter der gymnasia,
aan den bloei der handelsscholen. Alles wat uitsteekt, wat eigen
karakter heeft en eigen karakter wil bewaren moet weg!
Ik heb mij afgevraagd, Mijnheer de Voorzitter, hoe moet het
gaan met de regeling van de eindexamens? W r ij weten, dat over
het algemeen de schooleindexavnens aan de gymnasia hooger
worden aangeslagen dan die bij de H.B.S­, mede een gevolg
van de omstandigheid, dat de inspecteur der gymnasia er altijd
voor heeft gezorgd, dat er hoogleeraren waren, die het eindexamen
der gymnasia afnamen. Hoe zal het straks gaan, wanneer
die verschillende schooltypen onder één districtsinspecteur
komen? Zullen dan ook, met betrekking tot de benoeming van
de gecommitteerden, de verschillende scholen worden gelijkgeschakeld?
Dan volgt hieruit een neerhalen van het gymnasium!
Ik kan slechts herhalen, Mijnheer de Voorzitter, dat ik het
besluit in hooge mate betreur. Wanneer de Minister bij nadere
overweging tot de conclusie mocht komen, dat het beter is, de
invoering uit te stellen tot wettelijk het middelbaar onderwijs
en voorbereidend hooger onderwijs opnieuw zal zijn geregeld,
zal ik mij daar zeer bijzonder in verheugen.
Een kort woord over een quaestie, die de bijzondere aandacht
heeft: het subsidie aan de afdeeling gymnasium van het Lorenlzlyceum
te Eindhoven, dat bij Nota van Wijziging is voorgesteld
en dat niet voldoende schriftelijk voorbereid is.
De motiveering, die de Minister op blz. 12 voor de toekenning
van dit subsidie, voor 1934: f 16 000, en dus voor 1935
minstens f 48 000, geeft, is, dat zal de Minister moeten toegeven,
onvoldoende.
Ik blijf het een groote dwaasheid vinden, dat in een stad als
Eindhoven 2 zg. neutrale lyceums zouden worden in stand gehouden:
een gemeentelijk en het Lorentz-lyoeum, beide, zij hel;
gedeeltelijk, van Rijkswege gesubsidieerd. Dit gaat geheel in
tegen de concentratiegedachte van den MiniBter.
Tegen dezen nieuwen subsidiepost heb ik ernstig bezwaar. Ik
zie niet voorbij, dat de Minister zegt:
„Mogelijk zal de omstandigheid, dat van beide scholen
één afdeeling wordt gesubsidieerd, samenwerking tusscheii

1021
28ste VERGADERING. —
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs,
(Tilanus e. a.)
gemeente­ en schoolbesturen in de hand werken. In ieder
geval zal zij daaraan niet in den weg staan."
Dit laatste is, vrees ik, niet juist gezien.
'Wil de Minister beslist samenwerking — en dot ligt in
's Ministers lijn —, dan zal het parool moeten zijn: geen nieuw
subsidie vóór de samenwerking verkregen is.
Het voorstel tot samenwerking, dat door bet gemeentebestuur
is godaan, voor zoover ik uit dit voorstel begrijp, dat bet parithetisch
bedoeld is. lijkt mij aanvaardbaar, al vind ik de constructie:
half bijzondere school, half zeggenschap van de gemeente
niet bijzonder fraai en alleen te aanvaarden in verband
met de voorgeschiedenis.
Ik zou dus, na alles wat er reeds in vorige jaren in deze Kamer
over gesproken is, na alles wat er thans opnieuw over geschreven
en gesproken is, den Minister willen vragen om die verhooging
van f 16 000 terug te nemen.
Mocht de Minister daartegen bezwaren hebben, dan is mijn
subsidiair verzoek, dezen post alleen te willen beschouwen als
een kredietpost, waarvan de Minister alleen gebruik maakt, nadat
men tot eenheid en samenwerking is sekomen.
Mijnheer de Voorzitter! Mocht de Minister een dergelijke verklaring
niet willen afleggen, dan zou het mij heel moeilijk' vallen
om aan döze verhooging van f 16 000 mijn stem te geven.
De heer van Dijken: Mijnheer de Voorzitter ! Voor wat betreft
de plannen van den Minister met betrekking tot de hervorming i
van het voorbereidend hoogcr en middelbaar onderwijs verwijst
de Minister naar § 8 der Memorie van Antwoord, waar te lezen
staat, dat geen mededeelingen kunnen worden gedaan omtrent
de regeling, welke in voorbereiding is.
Geheel in het duister laat de Minister de Kamer inmiddels
niet, want op blz. 2 der Memorie van Antwoord staat, dat do
Minister concentratie en betere distributie van het voortgezet
onderwijs geboden acht. In aansluiting daaraan zal de Minister
nagaan, welke scholen voor voorbereidend hooger en middelbaar
onderwijs zonder overwegend bezwaar kunnen worden gemist,
terwijl maatregelen zullen worden genomen, dat kleine klassen
van Rijkswege niet zullen worden in stand gehouden en gesubsidieerd.
Het laatste, Mijnheer de Voorzitter, verdient ongetwijfeld
toejuiching.
Intusschen is bij mij de vraag gerezen, of de beslissingen,
welke de Minister ten aanzien van sommige scholen heeft getroffen,
hiermede wel in overeenstemming zijn.
Ten aanzien van de hoogerehandelssehool te Amersfoort heeft
de Minister, naar ik meen, beslist, dat deze als zoodanig van
1 September 1934 af niet meer voor Rijkssubsidie in aanmerking
zal komen. Hetzelfde ten aanzien van de zelfstandige H.B.S. A
met 5-jarigen cursus te Middelburg, in wezen weinig verschillende
van de hoogerehandelssehool.
Deze beide zijn bloeiende scholen, terwijl de A-afdeelingen
van de Rijkshoogereburgerschool te Amersfoort, te Middelburg,
Goes en Vlissingen zwak bezet zijn.
De 4de en 5do schoolklassen der hoogerehandelssehool te
Amersfoort telden in den cursus 1033/34 35 leerlingen, die der
Rijkshoogereburgerschool, afdeeling A, slechts 16.
De zelfstandige boogereburgerschool A te Middelburg telt
thans in de 4de en 5de klasse samen 60 leerlingen; de 4de en 5de
klussen der A-afdeelingen van de Rijkshoogereburgerschool te
Middelburg tellen in totaal 12 leerlingen; de A-afdeelingen van
de Rijkshoogereburgerscholen te Goes en Vlissingen tellen
ongeveer een zelfde aantal leerlingen.
Nu vraag ik mij toch af, of het niet rationeeler ware, deze
zwakke A-afdeelingcn op te heffen en de bloeiende scholen niet
in te krimpen.
Met de kennelijke voorkeur der ouders dient toch rekening
te worden gehouden. Bovendien komt het mij in verband met
de geldende garantiebepalingen voor de leeraren twijfelachtig
voor, of de bezuinigingen wel van beteekenis zullen zijn en of
niet, wanneer de zwakke afdeelingon opgeheven worden,
grootere bezuiniging zal worden bereikt.
12 DECEMBER 1933.
Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(van Dijken.)
Daarom zou ik den Minister niet grooten aandrang in overweging
willen geven, deze zaak nog eens te bezien.
Een tweede punt, waarover ik iets moge zeggen, betreft de
districtsgewijze indeeling van de inspectie van de gymnasia,
lycea, hoogereburgerscholen en handelsscholen. Gaarne zal ik
vernemen, op grond waarvan de ­Minister tot deze samensmelting
van deze inspectie heeft besloten.
Bezuiniging — een zeer respectabel motief — schijnt in
dezen maatregel weinig te schuilen. Het zou alleen in eenige
vermindering van reis­ en verblijfkosten gelegen kunnen zijn.
Maar kan hier niet tegenover staan een groot nadeel in de
omstandigheid, dat de inspecteurs hun terrein niet voldoende
beheersehen ?
Ik denk hier aan de geschiedenis van de inspectie van de
Volksgezondheid. Aanvankelijk had men hier territoriale indeeling
en had men in elk district één inspecteur van volkshuisvesting,
hygiëne van water, bodem en lucht en besmettelijke
ziekten, kinderhygicne, enz. De practijk heeft hier uitgewezen,
dat de inspecteurs niet voldoende kennis en ervaring hadden
op het terrein, waarop zij niet krachtens hun opleiding en verleden
in het bijzonder thuis waren. Daarop is de specialisatie
gekomen. Hier gaat de Minister nu van de speciale inspectie
over tot de territoriale.
Maar ik betwijfel zeer, Mijnheer de Voorzitter, of de vier
groepen onderwijs, waarom het hier gaat, niet te sterk uiteenloopcn,
dan dat zij alle onder de hoede van territoriaal ingedeelde
inspecteurs kunnen worden gesteld.
Thans, Mijnheer de Voorzitter, het subsidie van het Lorcntzlyceum
te Eindhoven. Hiertegen bestaat bij ons een ernstig bezwaar.
Niet, omdat het betreft een subsidie voor een bijzonder
lyceum; wij juichen in het algemeen particulier initiatief op het
terrein van het onderwijs toe.
Onze bezwaren zijn deze. Sterker dan ooit is de noodzaak tot
vermindering van de publieke uitgaven, ook van die van het onderwijs.
De Minister heeft daarop met ernst gewezen, zoowel in de
schriftelijke stukken als nu mondeling.
Het vorige Kabinet heeft de laatste jaren steeds subsidie voor
nieuwe middelbare scholen en gymnasia geweigerd, omdat uitzetting
van de uitgaven niet mocht plaats vinden. Deze Minister
moet niet alleen uitzetting tegengaan, maar lö\ millioen gulden
bezuinigen.
Dan moeten er echter voor den Minister in het huidige Kabinet,
dat een bezuinigingskabinet bij uitstek wil zijn. wel zeer zwaarwichtige
redenen zijn, om nu een uitgave van f 16 000, die straks
driemaal f 10 000 's jaars, dus een blijvende jaarlijksche uitgave
van een halve ton zal bedragen, voor te stellen.
Als zoodanig kon ik nu niet beschouwen de eenige grond,
welke de Memorie van Antwoord aanvoert, nl. dat liet gemeentelijk
lyceum subsidie ontvangt voor zijn H.B.S.­afdeeling. Deze
reden zou tot consequenties in andere gemeenten kunnen leiden,
welke kwalijk aanvaardbaar zijn.
Te meer bestaat er bezwaar tegen om thans in dit subsidie
toe te stemmen, nu het pas bij Memorie van Antwoord wordt
voorgesteld, zoodat een behoorlijke schriftelijke voorbereiding,
waarop de heer ter Laan ook reeds wees, niet heeft plaats gevonden.
Vragen als deze, waarom juist dit lyceum voor subsidie
wordt voorgedragen, en niet ecu van de andere, die ook wel
gaarne subsidie zouden ontvungen, kunnen nu niet behandeld
worden.
Evenmin kon behoorlijk nagegaan worden, waarop de pogingen
tot samensmelting van het Lorentz­lyceum met liet openbaar
lyceum tot nu toe niet zijn geslaagd.
Het is toch weinig aannemelijk, dat het verleenen van subsidie
aan het Ijorentz-lyecum bevorderlijk zal zijn aan het slagen
van deze pogingen, zooals de Memorie van Antwoord mogelijk
acht. Daarin kan toch kwalijk­ een prikkel tot samenwerking gelegen
zijn voor het Lorentz-lyceum.
Mijnheer de Voorzitter! Ilc dring er ten sterkste bij den Minister
op aan, dot deze post wordt teruggenomen. Een volgend jaar
kan dan de Minister bij de begrooting, desnoods bij een suppletoire,
zoo noodig en mogelijk, op de zaak terugkomen en de
( Kamer deze met kennis van alle leiten bezien.

1022
28ste VEEGADERING. — 12 DECEMBER 1033.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(van Dijken e. a.)
Ten slotte, Mijnheer de Voorzitter, sluit ik mij aan bij hetgeen
de heer Moller heeft gezegd over de wenschelijkheid van een
wachtgeldregeling ten behoeve van de leeraren aan de bijzondere
middelbare scholen en gymnasia, indien tot opheffing van die
scholen wordt overgegaan.
De heer Ketelaar: Mijnheer de Voorzitter! In afwijking van
verschillende sprekers wil ik wel zeggen, dat ik het besluit, om
de zeven inspecties in te stellen met een territoriale verdeeling,
een uitstekend besluit vind.
In de eerste rede, die ik vanavond gehouden heb, heb ik reeds
gezegd, dat men eiken tak van onderwijs veel te veel bekeken
heeft als een afzonderlijk hokje en dat in plaats van samenwerking
daardoor in het algemeen meer een geest van concurrentie
tusschen de verschillende takken van onderwijs gekomen is.
Nu meen ik, dat, wanneer wij een verdeeling gekregen hebben,
zooals de Minister dat gedaan heeft, juist op dit punt een groote
verbetering kan komen. Zeker, de inspecteurs moeten op de
hoogte zijn van wat aan de scholen wordt onderw-ezen en wat elke
school op> zich zelf beteekent, hetzij het een gymnasium, een
.11.13.S. of een handelsschool is. Het is echter daarvoor volstrekt
niet noodig, wanneer men het toezicht op zulke scholen wil behouden,
dat men juist zelf uit die kringen is voortgekomen.
Wanneer iemand met algemeene ontwikkeling, die een behoorlijk.
^ opleiding gehad heeft, gesteld wordt over die verschillende
soorten van scholen, ben ik er van overtuigd, dat hij dat zeer
goed zal kunnen doen en dat juist de bopclooze concurrentie
tusschen de verschillende takken van onderwijs zal verdwijnen.
Wij kijken er in het begin natuurlijk wat vreemd tegen aan, ik
kan dat begrijpen, maar ik geloof inderdaad, dat het voor het
belang van het onderwijs veel en veel beter is. Ik meen niet, dat
er bepaalde wettelijke bezwaren zouden zijn. Zeker, er staat in
de wet op het gymnasiaal onderwijs, dat er inspecteurs zijn voor
het gymnasiaal onderwijs, maar in geen enkele wettelijke bepaling,
noch in de wet op het gymnasiaal onderwijs, noch in de
wet op het middelbaar onderwijs staat ook maar één bepaling,
dat die twee inspectoraten niet zouden mogen vereenigd worden
in een en denzelfden persoon. Daarom wil ik den Minister hierin
gaarne steunen.
Wat de quaestie betreft van de eindexamens, wil ik wel zeggen,
dat ik nog altijd veel voel voor het schoolexamen, mits het
behoorlijk wordt afgenomen en de aangewezen gedelegeerden
daar niet zitten ik zou bijna zeggen als poppen, die alles goed
vinden en op alles ja en amen knikken, maar indien ze, zonder
buiten hun taak te gaan en te veel te willen ingrijpen, inderdaad
toezien, of het met het examen goed gaat, indien zij inderdaad
toezien, of ook soms rectoren, directeuren, leeraren, enz. zich
wat te vrijmoedig onder de examinandi bewegen, want dat komt
voor; ik heb er mij wel eens over verwonderd, dat er zelfs bij
een aantal van vijf gedelegeerden geen behoorlijk toezicht gehouden
werd.
Mijnheer de Voorzitter! Ik wensch ook even een woord te
zeggen over de quaestie van het lyceum. Ik wil wel zeggen —
ik spreek voor mij persoonlijk — dat ik er mij over verwonderd
heb, dat men gekozen heeft op het oogenblik den weg van naast
de gemeentelijke openbare instelling, die er is, ook subsidie te
geven aan een andere, ook neutrale bijzondere instelling. Ik vind
niet, dat uit de toelichting, die gegeven is bij de Memorie van
Antwoord, waarbij dit voorstel gedaan is, duidelijk blijkt, dat
zulks inderdaad noodig is. Ik begrijp werkelijk niet, dat men
niet kan zeggen : het openbare lyceum enz. is in orde, dus nu kan
ik dat ook gewoon laten doorgaan en zoo noodig uitbreiden.
Mijnheer de Voorzitter! Er is zooeven al gezegd, ik meen door
den heer Moller: wij hebben daar een Katholiek lyceum, wij
hebben daar een neutraal openbaar lyceum en ook nog een neutraal
lyceum. Hoe groot die gemeente ook is en van hoeveel
belang ook voor ons land, is dat nu een toestand, die gewenscht
is en dien wij hier in de hand moeten werken ? Dit houdt niet in
eeni»e critiek op het Lorentz-lyceum, maar moeten er nu ook
voor°dezen dan toch betrekkelijk kleinen tak van onderwijs weer
drie inrichtingen komen, alle drie met subsidie van het Rijk?
Alvorens daarover mijn stem te bepalen, zou ik van den Mi listcr
nog gaarne nadere inlichtingen wenschen te ontvangen.
De heer Marohant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! Verschillende geachte
afgevaardigden hebben gesproken over de salarieering van de
Jeeraren. Ik moet erkennen: die salarieering is ellendig; het is
geen methode en ik zal er alles aan doen wat ik kan, om daarin
orde, regelmaat en doelmatigheid te brengen, zoodat ik niet
twijfel, dat, wanneer ik de heeren hier weer op het champ de
bataille zal terugzien, zij dan inmiddels een aangename sensatie
zullen ondergaan. Het is echter een moeilijke quaestie, maar
laat men een jaar wachten; inmiddels zullen wij trachten, de
zaak in orde te krijgen.
De verlaging van het aantal deskundigen bij het eindexamen
heeft bezwaren ontmoet; dat begrijp ik niet. Dat men nog meer
deskundige gecommitteerden noodig heeft dan 3, heb ik nooit
kunnen begrijpen. Dat het bedenkelijke gevolgen zou hebben,
wanneer dit van 5 op 3 komt, is mij niet duidelijk. Als het
eenigszins kan, zullen wij in de toepassing op nog minder zien
te komen.
Volgens den heer Wendolaar moesten wij het geheele
extraneusexamen afschaffen. Dat examen is moeilijk te missen
en als wij het niet willen missen, zullen wij er ook toezicht op
moeten hebben.
Door den geachten afgevaardigde den heer Faber is gevraaed
om toch niet al te veel te uniformeeren en de verschillende
eischen van de plaatselijke toestanden in het oog te blijven
houden. Die vraag was mij uit het hart gegrepen, want ik heb
een hekel aan alle uniformeeren. Wanneer men den leider van
een inrichting van onderwijs ruimte kan geven om zelfstandig
zijn werk te doen en naar zijn eigen methodes en eigen inzichten
te handelen, dan geloof ik, dat dit de beste dienst is, dien men
het onderwijs kan bewijzen. Het schoolexamen is van dit systeem
de consequentie. Daarom ga ik veel meer in de richting van de
opmerking van den heer Ketelaar dan in die van den heer
Eaber, die in dit opzicht in een andere richting kijkt. Als een
onderwijsinrichting goed is, moet er geen examen noodig zijn.
Als een onderwijsinrichting goed is, behoorden de leerlingen,
die het tot de hoogste klasse hebben gebracht, zoo te worden
toegelaten. Als van een school de. leerlingen uit de hoocste klasse.
te recht zakken voor het eindexamen, is dat fout. Het is veel
beter controle te oefenen en waarborgen te scheppen voor den
goeden gang van zaken tijdens het leven op de school, controle
te oefenen bij het overgaan van de eene naar de andere klas.
De heer Moller heeft gezegd: vooral bij de vierde klas goed toekijken.
Daarmede ben ik het volmaakt eens. Als dit mogelijk
is en men dit doelmatig kan doen, komt men tot veel betere
toestanden dan wanneer men het op een gecontroleerd eindexamen
laat aankomen. De geachte afgevaardigde de heer van
Dijken heeft een vraag gesteld omtrent de opheffing van de
handelsscholen: waarom worden nu de handelsscholen opgeheven
en niet de hoogereburgerseholen A ter zelfder plaatse,
terwijl de handelsschool meer leerlingen heeft? Wij moeten het
plaatselijk naar de omstandigheden bekijken. Wanneer bijv.
de handelsschool feitelijk is een m.u.1.o.­school, dan kan het
zeer wel zijn, dat zij meer leerlingen heeft dan de hoowroburgersehool
A en dat zij niettemin eerder verdient te verdwijnen,
omdat zij veel duurder is dan een m.u.1.o-school, en in wezen
hetzelfde. Dus het aantal leerlingen, dnt een school heeft tegenover
de andere, kan in dezen niet beslissend zijn; dat moeten
wij in elk geval naar de bijzondere omstandigheden beoordeelen.
Miinheer de Voorzitter! Het Lorentz-lyceum is een van de
pijnlijkste quaesties, waarmede ik te maken heb gehad. Ik heb
ten slotte gezegd: die knoop moet worden doorgehakt; het rekibbel
moet uit zijn. Ik heb al zooveel jaren deze quaestie hier
in de Kamer hooren debatteeren: elk jaar werden opnieuw Welsprekende
redevoeringen gehouden over Eindhoven en hot
Lorentz-lyceum en het schoot niet op. Toen ik deze dingen bekeek,
bemerkte ik, hoe het kwam, dat het niet opschoot. Par­
; tijen staan daar tandakkend tegenover elkaar in Eindhoven.
Een vreemdeling, die daarin komt, kan niet begrijpen, waarom
de mensehen zich daarover zoo verschrikkelijk animeeren in
Eindhoven; zooals het meer gaat. de historie heeft de menschen
iraandewee feller tegen elkaar in het geweer gebracht en nu
1 kunnen zij de wapenen niet meer strekken om het eens te

Vel 264. 1023 Tweede Kamer.
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Minister Marchant.)
worden. De eventualiteiten, die hier een einde aan de moeilijkheid
zouden kunnen maken, zijn op meesterlijke wijze gesteld
door den geaehten afgevaardigde den heer Eaber. Hij heeft gezegd
: Er is vierderlei oplossing mogelijk. In de eerste plaats
kan men beide scholen subsidieeren; maar dat is te duur, zegt
hij te recht. Weg er mee. Het tweede alternatief is: geen van
beide steunen; dat is goedkoop, maar dat is te gek. Daarin heeft
de geachte afgevaardigde gelijk. Wanneer men heeft een lyceum,
waarvoor de belanghebbenden zelf al li ton hebben uitg'egeven
en die school is een bloeiend instituut geworden, dan kan men
als Regeering niet zeggen: ik trek mij er niets van aan; laat
dat ding maar weer verdwijnen. Daarin zijn wij niet vrij. Dus
geen van beide subsidieeren gaat ook niet.
Dan hebben wij het derde alternatief; wanneer wij het gemeentelijk
lyceum gaan steunen en het andere niet, dan gaat
het Lorentz-lyceum dood. Dan zou men een gemeentelijk instituut
gaan subsidieeren, dat, wat de classieke afdeeling betreft,
weinig beteekent. Het Lorentz-lyceum is, wat de classieke afdeeling
betreft, belangrijk sterker dan het gemeentelijk lyceum.
Ik heb een adres, waarin staat: de openbare school bestaat
24 jaar. Dat is niet waar. zooals het daar staat. 24 jaar bestaat
de hoogereburgerschool en deze is later, even lang geleden als
tle oprichting van het Lorentz-lyceum, tot een lyceum gemaakt
door er een classieke afdeeling aan te verbinden.
Eindelijk het vierde alternatief: laten wij het Lorentz-lyceum
subsidieeren en den weg openhouden tot samenwerking. Dat
is mijn conclusie geweest. Wanneer wij de classieke afdeeling
van het gemeentelijk lyceum gaan subsidieeren, dan gaat de
classieke afdeeling van het Lorentz-lyceum dood. Het is dus
niet zoo, dat, wanneer men maar niets doet. de partijen tot
elkaar zullen komen, want de partijen zitten van elkaar af te
wachten tot ze doodgaan. Zoo komen wij er niet. De oplossing
is alleen te vinden, wanneer men de sterkste een accent
geeft door te zeggen: ik geef een subsidie. Dan zal de andere
partij murw worden om tot onderhandelingen over te gaan.
Mijn voornemen is om, wanneer de Kamer zoo goed zou willen
zijn om dit voorstel aan te nemen, onmiddellijk aan het werk
te gaan ten einde te trachten de beide partijen tot elkaar te
brengen. Dan moeten wij maar weer een commissie in het leven
roepen, die den waarborg geeft, dat zij onpartijdig zal worden
bevonden door alle Eindhovenaren. Dat is moeilijk, maar ik
vlei mij toch, dat wij zoo ver zullen komen, dat wij het vertrouwen
zullen hebben van beide partijen. Dan moeten wij er
toe zien te komen één classiek lyceum te krijgen onder een
bestuur, dat ook het vertrouwen heeft van alle Eindhovenaren.
Wij moeten zoo ver komen, dat niet meer sommigen denken:
dat is een kapitalistisch zaakje van Philips; daar kan een proletariër
of een democratisch denkend man zijn kinderen niet heen
sturen; dat niet anderen denken, dat is vijandig aan allen
godsdienst. Wij moeten menschen in het bestuur hebben, die
door hun persoon het vertrouwen vestigen in Eindhoven, dat
men gerust zijn kinderen aan de school kan toevertrouwen. Ik
ben van nature optimist, maar zelfs als ik dat niet was, zou
ik toch meenen, dat wij op deze manier het eindpunt kunnen
bereiken.
Mejuffrouw Groeneweg: Er moet toch een grens worden gesteld
ten aanzien van den tijd, waarop de overeenstemming
moet zijn verkregen?
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
Wetenschappen:Dat kunnen wij nader bezien, of wij moeten
zeggen: gij moet klaar zijn vóór 1 Januari 1934. Ik geloof, dat
mejuffrouw Groeneweg wel aan mijn beleid kan overlaten om
hun een zoodamgen prikkel te geven, dat een juiste uitkomst
in deze zaak als verzekerd kan worden beschouwd.
Mijnheer de President! Ik kom nu tot de inspecties. De verandering
van de inspectie in 7 territoriale inspecties is niet een
besluit, dat is voortgekomen uit een drang tot bezuiniging. Als
het bezuinigt, is de bezuiniging zoo gering, dat zij weinig of
geen beteekenis heeft. Wanneer men nu nagaat de verschillende
scholen, die onder dezelfde inspectie komen te ressorteeren, dan
ziet men het gymnasium in de wet op het hooger onderwijs, de
Handelingen der Staten-Generaal. — 1933—1934. — II.
hoogereburgerschool in de wet op het middelbaar onderwijs, en
het lyceum in geen enkele wet. Dit is dakloos, evenals de
handelsschool. Die toestand levert het bewijs, dat het onderwijs
uit de wetgeving is gegroeid. Ons onderwijs zit in een pakje als
een groote broer, die zich gewrongen heeft in het pakje van een
kleineren broer. Dan moet men niet zeggen: wij zullen de ledematen,
die er uit steken, er wel in wringen, en dan naar een
andere regeling gaan omzien, neen. Mijnheer de Voorzitter, men
moet juist het omgekeerde doen. Men moet trachten een regeling
te vinden van de onderwijswetgeving, waarin het onderwijs
past. Hoe moet ik daartoe komen? De inspecteurs zijn niet
alleen controleurs van de scholen, die zij inspecteeren, het zijn
de oogen, waarmede ik van den toestand in het onderwijs op
de hoogte moet komen, zij zijn mijn adviseurs, de zintuigen,
waarmede de Regeering werkt. Wanneer ik heb één inspecteur,
die alleen de gymnasia bezoekt, en één inspecteur, die alleen
de lycea kent, en 5 heeren, die alleen op de hoogereburgerscholen
komen, dan sta ik voor deze moeilijkheid: wanneer ik
moet uitmaken, welke scholen moeten worden ingericht als
voorbereidend hooger onderwijs, aansluiting gevende aan de
universiteiten, wanneer ik krijg te oordeelen over de constructie
van scholen, die handelsscholen kunnen worden genoemd, en
met scholen, die een afsluitende opleiding geven, dan heb ik
meer aan de adviezen van inspecteurs, die al die soorten van
scholen onder hun aandacht hebben, dan aan adviezen van een
inspecteur, die alleen de gymnasia inspecteert en zich in de eerste
plaats classicus voelt en de rest minderwaardig vindt, en aan
den anderen kant adviezen van heeren, die uitsluitend hoogereburgerscholen
kennen en do klassieke opleiding volstrekt niet
noodzakelijk vinden. Dat moet ik dus niet hebben. Ik moet hebben
menschen, die alles onder zich hebben, die hun liefde gelijkelijk
verdeden, geen troetel­ of stiefkinderen hebben. Dat kan
men bereiken door al de inspecteurs met de inspectie van alle
scholen in een ressort te belasten. Ik moet toegeven, dat, als men
dit systeem volgt, aan de inspecteurs, die men benoemt, zeer
hooge eischen moeten worden gesteld. Zij moeten wetenschappelijk
onderlegd zijn en zoo universeel ontwikkeld, dat zij boven
het geheel van de verschillende scholen staan. Ik ben zoo gelukkig
te kunnen zeggen, dat de ervaring mij geleerd heeft, bij
de voorziening in de beide laatste vacatures, dat er een voldoende
animo is voor het bezetten van deze functies met mannen,
die voor deze taak volkomen zijn berekend. Er was een betrekkelijk
ruime keuze.
Men moet ook niet denken, dat in den tegenwoordigen t-oestand
het ideaal wordt bereikt, wanneer iedereen krijgt datgene,
waarvoor hij bepaaldelijk bevoegd is. Een inspecteur van de
gymnasia moet ook de wiskunde inspecteeren aan de gymnasia,
moet ook de moderne talen inspecteeren, moet ook zijn aandacht
te geven aan het leggen van verband tusschen de classieke
en de moderne talen. Omgekeerd zijn er in Nederland voortreffelijke
rectoren van lycea, die geen classici zijn en die niettemin
een classieke afdeeling onder zich hebben.
Het ligt niet zoozeer aan de technische bemoeiingen van den
inspecteur op zich zelf. De voortreffelijkheid van de inrichting,
welke geïnspecteerd wordt door een bepaalden inspecteur, is
maar voor een zeer gering gedeelte van de bekwaamheden van
den inspecteur afhankelijk. Als ik een goeden rector of een
goeden directeur heb aan een school, dan loopt de zaak vanzelf,
maar wanneer ik een verkeerden rector of directeur heb, dan kan
de inspecteur er ook niets aan doen.
De voorbereiding van de organisatie der voorbereidende universitaire
studie, van de regeling van het handelsonderwijs en van
het literair-economische onderwijs, alles zal het beste loopen,
wanneer wij hier eenheid brengen in de inspectie.
Het heeft mij bijzonder verheugd, dat zelfs de heer Tilanus
niet van oordeel kan zijn, dat hierdoor gehandeld wordt in strijd
rnet de wet.
Het is wel niet de Grondwet, maar de gewone wet, maar zelfs
de heer Tilanus durft niet zeegen, dat de maatregel in strijd is
met de wet; en als hij het niet durft, dan k-unnen wij over dit
ijs gerust naar don overkant loopen; dan is er van strijd met de
wet geen sprake.

1024
28ste VERGADERING. — 12 DECEMBER 1933.
2. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der Rijksbegrooting voor 1934.
(Minister Marchant e. a.)
"Wat het Lorentz-lyceum betreft, moet ik nog opmerken, dat,
als ik het goed heb begrepen — de subsidies worden uitbetaald
over het afgeloopen jaar —, over 1933 niets zal worden uitbetaald;
er zal worden betaald een rentedragend voorschot vanaf
September 1934. Dan zal op de begrooting van 1935 komen het
subsidie over het jaar 1934.
Dit is de bestemming van den post. Ik geloof dus, dat wij ons
beijveren kunnen om deze zaak verder in Eindhoven te. laten
marcheeren. Ik zal de vlag uitsteken als wij een gelukkig resultaat
zullen hebben bereikt.
De Voorzitter: Tic stel voor. den spreektijd in tweeden termijn
te bepalen op ten hoogste 5 minuten per spreker,
Daartoe wordt besloten.
De heer Tilanus: Mijnheer de Voorzitter ! Ik heb tot op zekere
hoogte het betoog van den geachten bewindsman met betrekking
tot het Lorentz-lyceum kunnen waardeeren; ik heb ook zelf wel
eens gedacht, dat, waar hier beide partijen zoo scherp tegenover
elkaar staan en waar de spanning in Eindhoven over deze zaak
inderdaad groot is, ergens de vicieuze cirkel zou moeten worden
doorgesneden. Ik geloof echter, dat de methode, die de Minister
wil volgen, om nu alvast aan een van de partijen te zeggen:
(Tilanus e. a.)
hier hebt ge f 10 000 en het volgend jaar krijgt ge minstens
f 48 000, niet een goede methode is, en dat op deze wijze niet
een goede coupure in dien vicieuzen cirkel wordt aangebracht.
De Minister heeft tot mijn leedwezen geen antwoord gegeven
op de cardinale vraag, waarom het gaat: wat doet de Minister,
wanneer de eenheid on de samenwerking niet tot stand komt?
Krijgt ook dan het Lorentz-lyceum voor 1934 die f 16 000 en
voor 1935 die f 48 000? Met alle vertrouwen in het beleid en
het optimisme van den Minister meen ik toch, dat de Kamer
er recht op heeft om op dit cardinale punt een positief antwoord
te ontvangen.
De heer Marchant, Minister van Onderwijs, Kunsten en
Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil op doze „cardinale
vraag" gaarne antwoorden, dat er van subsidie geen sprake
zal blijven, wanneer wij niet tot overeenstemming komen.
De beraadslaging over Afdecling III (Voorbereidend Hooger
en Middelbaar Ondcnvijs) in het algemeen wordt gesloten.
De artikelen 57 tot en met 75 worden achtereenvolgens zonder
beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
De beraadslaging wordt verdaagd en de vergadering gesloten.