Management Scope 06 2006

INTERVIEW
‘Zonder overheid slechts s monopolies’
“Multinationale ondernemingen glijden af naar het transnationale
model”, meent hoogleraar Karel van Wolferen. “Europa kan als
collectief opstaan tegen die transnationale ondernemingen”,
meent voormalig Labour-politicus Roy Hattersley.
Interview Harry Starren | Tekst Ilse Engwirda | Fotografie Diederik van der Laan
Het ideaal van een verenigd Europa, zowel politiek als economisch,
staat overal onder druk. Columnist en voormalig Labour-politicus Roy
Hattersley uit Engeland en hoogleraar en schrijver Karel van Wolferen
discussiëren erover met Harry Starren. Beiden tonen zich strijdbaar en
zeer overtuigd: marktwerking kán niet zonder overheidsbemoeienis.
Hattersley en Van Wolferen zijn beide gedistingeerde heren met pak en
hoed. Al debatterend vormen ze een mooi geheel met de lage groene
leren bankjes in vergaderkamer Meneer bij de Baak.
Hoe belangrijk is marktwerking voor Europa?
Hattersley: “Het Europese model dat werkt, is in essentie een realistische
vorm van de traditionele, sociale democratie. Realistisch in de zin
dat we bepaalde krachten niet kunnen bevechten, maar wel bijsturen.
Daar hoort bij dat we de werkgelegenheid beschermen, een hoog
niveau van sociale zekerheid handhaven en als dat daarvoor nodig is:
een hoog belastingniveau. Wil je dat allemaal overeind kunnen hou-
58 MANAGEMENT SCOPE
den dan zou het dom zijn om tegen marktwerking te zijn. De markt is
onvermijdelijk, sterker nog: de markt is nodig voor een democratie. Kijk
maar hoe het de communistische landen is vergaan. Je kunt de markt
echter niet aan zichzelf overlaten, dan ontstaan er uitwassen.”
Van Wolferen: “In de discussie die gevoerd wordt over marktwerking
domineert een Anglo-Amerikaanse kijk. Daarin wordt over het hoofd
gezien dat je geen marktwerking kunt hebben zonder regulering.
Anders krijg je machtsexcessen: capitalism kills itself.”
Hattersley: “Adam Smith, grondlegger van het vrije markt-idee, schrijft
zelf in zijn boek The wealth of nations, in hoofdstuk 7, dat je de markt
niet aan zichzelf moet overlaten omdat er dan alleen monopolies ontstaan.”
Van Wolferen: “Ach, Adam Smith wordt vaak verkeerd geciteerd
door mensen die zijn boek niet gelezen hebben... Het huidige nieuwe
kapitalisme lijkt nauwelijks op het oorspronkelijke kapitalismemodel van
Smith. De termen die we gebruiken om daarover te discussiëren, date-
ren nog uit de negentiende eeuw en passen niet meer bij de huidige
situatie.”
Leg eens uit wat de huidige situatie is?
Van Wolferen: “In de economie hebben we meer en meer te maken
met het oligopolie, vaak zijn er nog maar enkele aanbieders. Voor multinationals
is dat nog acceptabel want die zijn betrokken bij het wel en
wee van plaatselijke economiëen. Die economieën profiteren mee van
het succes van zo’n onderneming. Helaas glijden steeds meer multinationale
ondernemingen af naar het transnationale model. Dat houdt in
dat ze geen onderdeel uitmaken van de economie van de landen waar
ze zich vestigen. Naar believen doorkruisen ze de wereld om zich tijdelijk
te vestigen waar het uitkomt.”
Hattersley: “Een van de redenen dat ik een meer geïntegreerd Europa
wil, is omdat Europa als collectief op kan staan tegen die transnationale
ondernemingen. Er zijn ondernemingen die meer macht hebben dan
overheden. IBM wilde zich vestigen in Nigeria en heeft precies verteld
wat de overheid daarvoor zou moeten regelen, onder het motto:
Nigeria heeft IBM harder nodig dan andersom. In Europa concurreren
we met elkaar om als vestigingsplaats te kunnen dienen voor multinationale
en transnationale ondernemingen. Zo kunnen die de verschillende
overheden tegen elkaar uitspelen. Ze streven daarin naar zo laag
mogelijke kosten op het gebied van salaris, arbeidsvoorwaarden en
milieu. Zouden we als landen daarin één lijn trekken dan kunnen we
die neerwaartse lijn van minder sociaal beleid stoppen.”
U zegt: laten we een coalitie vormen?
Hattersley: “Absoluut.”
Van Wolferen: “Dan kun je die grote ondernemingen civiliseren,
beschaving bijbrengen. Op de lange termijn is dat ook hun eigen
belang. De beloningsstructuur van CEO’s is zodanig veranderd dat ze om
hun grote beloningen te incasseren parasitair opereren. Ze ondermijnen
de sociale setting rond hun ondernemingen, en op den duur ondermijnen
ze daarmee het langetermijnbelang van de organisatie zelf. Daarbij
geloven ze zelf dat ze niet goed functioneren als ze zich niet zo zouden
gedragen.”
Hattersley: “Civiliseren is zeer belangrijk. De snelst groeiende economie
in de wereld is momenteel Abu Dhabi. Daar werken mensen uit
Pakistan voor vijftig cent per uur, en wordt hun paspoort twee jaar
ingenomen zodat ze niet naar huis kunnen. Verschrikkelijk. De Europese
Unie zou tegen ondernemingen die in Europa werken, moeten zeggen:
wie hier wil floreren moet zich aan de Europese regels houden.”
Van Wolferen: “Je zou kunnen zeggen: als je je niet aan Europese
regels houdt, kun je niet aan Europa verkopen. Als je groot genoeg
bent, en geïntegreerd genoeg, heb je veel meer macht en invloed voorbij
de Europese grenzen dan je denkt.”
“ De markt is nodig voor een democratie”
Hattersley
Uw perspectief op Europa lijkt niet zozeer door economische perspectieven
te worden bepaald maar door politieke. Klopt dat?
Van Wolferen: “Het is jammer dat we niet langer van een politieke
economie spreken, want politiek en economie kun je niet scheiden.
Wat we nodig hebben is een Europa dat zodanig politiek geïntegreerd
is dat het in staat is om de politieke problemen op te lossen die voortkomen
uit de economische integratie. Die politieke integratie komt
vanzelf als we maar gezamenlijk duidelijk maken aan China, India en de
rest van de wereld waar Europa voor staat.”
Roy Hattersley, u lijkt al uw hele politieke loopbaan een fan van
Europa te zijn geweest. Labour was dat al die tijd niet.
Hattersley: “Ik was in 1970 een van de weinige leden van Labour
in het parlement die met het Tory-government meestemde voor een
Europese economische gemeenschap. Ik vond toen, en nu nog, dat
het heel belangrijk is dat we voortdurend naar een verenigd Europa
Roy Hattersley (73) is politicus, schrijver en journalist in
Engeland. Na een lange periode in het parlement was hij
vice-voorzitter van de Labour Party van 1983 tot 1992, en
tevens de eerste baas van Tony Blair.