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Prof. Axel Schneider: Ich bin seit 2009 Professor für Sinologie
an der Georg-August-Universität Göttingen. Seit vielen Jahrenbeschäftigen
mich vor allem Fragen der chinesischen Historiographie
und ihrer Transformation in der Moderne. Lange Zeit setzte ich mich
vor allem mit der modernen akademischen Historiographie in China
und ihrer Stellung im kulturellen und politischen Gefüge auseinander.
In den letzten Jahren habe ich mich dann verstärkt Fragen des modernen
chinesischen Geschichtsdenkens und der Transformation seiner
ehemals zentralen ethischen Funktion zugewandt.
Prof. h.c. Peter Schulze: Ich beschäftige mich mit Fragen der
vergleichenden Herrschaftslehre, fokussiert auf die innen- und
gesellschaftspolitischen Entwicklungsprozesse in den postsowjetischen
Gesellschaften Osteuropas unter besonderer Berücksichtigung
der Russischen Föderation. Komplementiert wird dieses Interesse
durch Fragen der internationalen Politik in ihrer Rückkoppelung auf
diesen Raum. Zu diesen Themenkomplexen, die auch Strukturen und
Entwicklungen der früheren Sowjetunion sowie des bipolaren Systems
einschließen, sind zahlreiche Veröffentlichungen entstanden. Im April
2012 wird ein neues Buch erscheinen: Gernot Erler/Peter W. Schulze,
„Die Europäisierung Russlands – Moskau zwischen Modernisierungspartnerschaft
und Großmachtrolle“.
stärker auf vorrevolutionäre Traditionen bezieht, stellt man auch
die Revolutionsgeschichte in Frage und damit den Herrschaftsanspruch
der Kommunistischen Partei (KPCh). Vielen Chinesen ist
gar nicht mehr einsichtig, wieso sie nach 1949 den Modernisierungsweg
so gegangen sind wie sie ihn gegangen sind. Denn die
chinesische Geschichte von der erzwungenen Öffnung 1842 bis
1979 ist eigentlich eine Geschichte der Niederlagen. Und währenddessen
steigt Japan zur Weltmacht auf. Japan, diese im Vergleich zu
China kleine Nation im Osten, die zudem kulturell sich lange Zeit
am chinesischen Vorbild orientierte, besiegte China im ersten chinesisch-japanischen
Krieg 1895 – so also würde Deutschland von
Helgoland geschlagen werden. Diese Niederlagen sind nach 1949
durch eine Revolutionsgeschichte überschrieben worden, die einen
Sinn stiftete und damit auch eine Perspektive für die Zukunft entwarf.
Heute kommt die Frage auf, ob nicht die Kontinuität des Kaiserreiches
das Chaos der Republik und damit die Machtergreifung
der KPCh verhindert hätte. Und so versucht man sich nun historisch
zu re-orientieren.
Wie gestaltet sich in diesen Selbstfindungsprozessen das Verhältnis
zum „Westen“, speziell zum Imperialismus der USA?
Schulze: Das ist konjunkturabhängig. In den 90er Jahren unter
Jelzin war es der sehnlichste Wunsch des postsowjetischen Russlands,
in die westlichen Institutionen aufgenommen zu werden.
Das ist ab 1993 und der Entscheidung zur NATO-Osterweiterung
brüsk zurückgewiesen worden. Die USA sind nicht mehr als der
Heilsbringer für den Erfolg des Transformationsprozesses betrachtet
worden, sondern als ein Gegner – wenn auch nicht mehr als
Feind. Das ist auch nicht mit dem späteren NATO-Russland-Rat
überbrückt worden, der Russen und Amerikaner doch irgendwie
zusammenhält. Das Vorgehen der Amerikaner beim Anti-Raketenschirm
hat die gegenseitigen Beziehungen dann weiter vergiftet.
Dennoch gibt es eine Häme Moskaus gegenüber der dahinsiechenden
Supermacht, der man ebenso wie der NATO nichts
mehr zutraut. Europa ist eine andere Geschichte. Es gab 2010 den
Ansatz zu einer europäischen Sicherheitsgemeinschaft zwischen
Merkel und dem damaligen russischen Präsidenten Medwedew: die
Schaffung einer europäisch-russischen außen- und sicherheitspolitischen
Institution. Aber bislang ist nicht viel passiert.
Schneider: Im Grunde steht China seit 1842 in einem sehr gespaltenen
Verhältnis zum Westen. Er ist mit seinem effizienten Gemeinwesen
und der hohen Loyalität der Bürger einerseits ein Vorbild,
dem man nacheifert. Demokratie etwa ist in China seit dem späten
19. Jahrhundert das große Vorbild, Man kann auch im kommunistischen
China nichts legitimieren, wenn es nicht irgendwie
demokratisch begründet wird. Möge die Auffassung von Demokratie
eine andere sein, aber Demokratie ist das Ziel. Andererseits ist
der Westen ein Negativbild, weil er in seinen Formen der Modernität
Phänomene zeigt, die China abstoßend findet und die auch seinem
eigenen Verständnis als Kulturnation zuwider laufen. Wenn
wir sehen, wie sich Europäer in China im 19. und 20. Jahrhundert
benommen haben, wie China gedemütigt wurde, wie es bis heute
zum Teil böswillig verzerrt dargestellt wird, das ist schon erschreckend.
Kommen chinesische Investoren, heißt es: Oh Gott, die Chinesen
kommen! Gleichzeitig möchte man aber ihr Geld. Diese verzerrte
Darstellung Chinas paart sich mit der entsprechend auch
sehr ambivalenten Darstellung des Westens in China.
Die USA sind erst spät nach China gekommen, sie sind nicht
so aggressiv aufgetreten und waren stärker ein Symbol für Demokratie.
Das hat sich eigentlich erst 1949 mit der kommunistischen
Machtergreifung verändert, als die USA vor allem infolge des Koreakriegs
zum Bösewicht schlechthin avancierten, was sich dann
nach 1978/79 wieder umkehrte. Ein Großteil der heute ins Ausland
gehenden chinesischen Studierenden gehen in die USA. Wenn
Sie sich die Größe Chinas und die heutige wirtschaftliche Macht
vor Augen halten, dann können die gar nicht anders als Weltmacht
sein. Aber sie haben eine Riesenangst davor, dass ihr kometenhafter
Aufstieg zu ähnlichen Problemen führt wie der Aufstieg
des wilhelminischen Deutschland, der das europäische Mächtegleichgewicht
gestört hat. Daher hat China in den letzten 20 Jahren
immer wieder klar gemacht: Wir haben vom Aufstieg Deutschlands
und Japans gelernt, dass es friedlich geschehen muss. Das
heißt, es gibt in China die große Angst vor einem durch den eigenen
Aufstieg ausgelösten Krieg, den es aufgrund seiner relativen
militärischen Schwäche kaum gewinnen kann. China hat erstens
keine maritime Tradition, zweitens hat es riesige offene Flanken
und dann gibt es intern Probleme mit den Minderheiten. Das Interesse
bei der jetzigen militärischen Aufrüstung, die immer noch
eine aufholende Nachrüstung ist, ist primär ein Interesse, gleichzuziehen
und sich nicht mehr alles gefallen lassen zu müssen. Das
ist das eine. Das andere ist die inzwischen enge wirtschaftliche Verzahnung,
die zu einer wechselseitigen Abhängigkeit, aber gleichzeitig
auch zu Ängsten führt, insbesondere in den USA. Dort ist
die Haltung ganz klar in Richtung Mißtrauen und militärischem
Containment umgeschlagen. Das hängt natürlich auch mit dem
Umstand zusammen, dass die USA schwächer werden.
Schulze: Das führt aber nicht zu einer weitergehenden Integration
in Asien?
Schneider: Doch, aber eher zu einer Gegenintegration. Die ASEAN
ist ursprünglich wirtschaftlich motiviert gewesen, inzwischen aber
auch sicherheitspolitisch. Man hat immer mehr Angst vor China,
weil es natürlich auch mit seinen Milliarden wuchert, wenn man
sich etwa anschaut, wie aktiv China in Afrika ist. Das wird so
dargestellt, als sei habe man es in Afrika mit einem chinesischen
Imperialismus zu tun. Verglichen mit unserer Politik von vor 150
Jahren verhält China sich sehr viel besser, es bleibt erstaunlich viel
von dem investierten Kapital auch in Afrika hängen. Aber um es
noch einmal deutlich zu sagen: Diese Konfrontation, die heraufzuziehen
scheint, ist keine Folge einer aggressiven chinesischen
Außenpolitik – vielmehr hat China angesichts seiner Größe und
inzwischen auch seiner wirtschaftlichen Potenz gar keine andere
Wahl als auf der Weltbühne sehr viel präsenter zu sein.
Schulze: Russland hingegen verfolgt keine neo-imperiale Politik,
es ist ähnlich wie China Vertreter einer Status-Quo-Politik. Und
wenn Veränderungen, dann nur, wenn man damit übereinstimmt.
Kosovo war ein Problem, wo klar wurde: Der Westen nutzt uns
aus. Ebenso in Libyen. Kaukasus-Krieg 2008: Die Georgier haben
ihre Soldaten über Wochen verlegt. Wer saß da und hat alles beobachtet?
Die OSZE. Die Russen haben den Aufmarsch genau beobachtet.
Die Amerikaner wussten es, auch weil sie Ausbilder bei
der georgischen Armee haben. Die Israelis wussten es, weil sie
die Kampfpanzer der Georgier mit Nachtsichtgeräten ausgerüstet
haben. Die Türkei wusste es, weil sie dort ebenfalls als Ausbilder
tätig war. Gekauft wurde das gesamte Material der Georgier in der
Ukraine, bezahlt von den Amerikanern und verschifft über die
Türkei. Jeder wusste, dass der Krieg ausbricht. Warum die Amerikaner
nicht reagiert haben, ist die offene Frage. Entweder haben
die Georgier gegen die Interessen der Amerikaner gehandelt oder
aber sie sind ermuntert worden, so zu handeln. Der EU-Bericht
weist beiden Seiten eine Schuld zu, sieht aber die Angriffsintention
ganz eindeutig bei den Georgiern. Was die Russen danach gemacht
haben – mit der Anerkennung Abchasiens und Südossetiens – war
ein Schritt gegen ihre eigenen Traditionen, nämlich die Schaffung
von neuen Staaten ohne Konsens der Beteiligten. Eine Retourkutsche
für das Kosovo.
Sie haben angedeutet, dass das Bild von Russland und China
teils stark verzerrt ist. Wo liegen die gravierenden Probleme?
Schulze: Bei Russland spielt natürlich die Menschenrechtsproblematik
und früher Tschetschenien eine große Rolle. Das ist abgeflaut,
aber nicht, weil die Presse jetzt objektiver berichtet, sondern
weil das Thema einfach abgenutzt ist. Deswegen waren die Protestaktionen
ab dem 15. Dezember in Moskau ein Paradies für Auslandskorrespondenten.
Da konnten die alten Themen wieder aktiviert
werden.
Schneider: Es gibt Medien, die wirklich schlecht informiert sind,
und andere, die sehr einseitig berichten. Einfaches Beispiel: westliche
Menschenrechtskritik an China. Es steht völlig außer Frage,
dass es in China sehr viele Menschenrechtsverletzungen gibt –
gemessen an dem Menschenrechtsverständnis, das wir öffentlich
vertreten. Nur macht man sich mit solcher Kritik unglaubwürdig,
weil sich unsere eigene Außenpolitik um Menschenrechte kaum
kümmert. Zweitens werden Dinge nur sehr selektiv wahrgenommen.
Ein Ai Weiwei, ein Salonkünstler, der passt wunderbar. Der
tut einem selbst nicht weh und der kann auch noch Englisch.
Wenn aber in China Netbooks in Fabriken unter Bedingungen hergestellt
werden, die jeglichem Menschenrechtsverständnis widersprechen,
dann kauft man diese hier trotzdem sehr gerne, weil
sie so schön billig sind. Das wird in den Medien nicht thematisiert.
Und es wird wirklich skandalös, wenn man Menschenrechtsverletzungen
in China nicht wahrnimmt, weil man einfach zu
faul ist. Zum Beispiel all die Prozesse gegen Menschen, die nach