[Begrüßung Breuer] - Bundesministerium für Arbeit und Soziales

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über die Wohnverhältnisse berichtet werden. Andernfalls verstellt das eine (Einkom-
mens-)Maß den Blick auf wichtige Entwicklungen in jenen Bereichen (z. B. Wohnen),
die zwar eine Korrelation zu diesem (Einkommens-)Maß aufweisen, aber für wirt-
schafts- und sozialpolitische Handlungsempfehlungen genauer bekannt sein müssen.
Herr Krug, Sie haben auf ein Problem hingewiesen, das ich hier zunächst nicht thema-
tisieren wollte, weil mir die Diskussion des Ansatzes selbst wichtiger war. Natürlich
muss geklärt werden, welche Daten verfügbar sind und welche wir zusätzlich haben
müssten, was geht und was nicht geht – einverstanden. Aber mir war erst einmal
wichtig, festzustellen, ob ein Ansatz möglich wäre, der – wie es von einem anderen
Redner gesagt wurde – die Diskussion aus einer „Entweder-oder-Debatte“ heraus
führen könnte.
Die Dauer der Armut, Herr Schüssler, ist wichtig, beispielsweise, weil bei einer lang
andauernden Armut alles darauf hindeutet, dass hier massiv Verwirklichungschancen
fehlen. Sozialhilfe wird ja als Überbrückung eingesetzt. Dort, wo nicht überbrückt wird,
sondern tatsächlich die Verwirklichungschancen fehlen, sehen wir es auch an der
Dauer. Erst recht gilt dies für den Unterschied von kurzzeitig Arbeitslosen zu Langzeit-
arbeitslosen. Das ist übrigens im Vortragsmanuskript drin, ich habe es im Vortrag aus
Zeitgründen herausgekürzt. Ähnliches gilt für die Untersuchung des Reichtums: Wenn
Reichtum lange anhält und eine geringe Mobilität im Einkommens- und Vermögens-
bereich da ist, dann habe ich ein Indiz dafür, dass hier auch Besitzstände gewahrt
werden, dass Macht da ist. Der von Ihnen erwähnte Zeitfaktor spielt also in verschie-
dener Hinsicht eine Rolle.
Und schließlich die Frage von Herrn Lipsmeier, wo die Schnittlinie zwischen objektiven
und subjektiven Maßen liegen soll. Ich versuche, die Schnittlinie an den subjektiven
Maßen zu verdeutlichen. Falls ein Konsens in der Bevölkerung darüber besteht, dass
eine warme Mahlzeit am Tag Teil des Existenzminimums sein soll und hiergegen auch
keine objektiven (z. B. ernährungswissenschaftlichen) Einwände sprechen, lässt sich
diese subjektive Einschätzung der Bevölkerung als Bestandteil eines soziokulturellen
Existenzminimums sehen. Mit subjektiven Verfahren lässt sich – wie Sie besser wissen
als ich – außerdem ermitteln, ob eine Person, die nicht über dieses Item verfügt, als
arm bezeichnet werden muss. Dies wäre dann der Fall, wenn sie z. B. die warme
Mahlzeit möchte, aber aus finanziellen Gründen darauf verzichten muss. Mindestens
ebenso wichtig ist es, jene Personen zu ermitteln, die ganz bewusst auf eine warme
Mahlzeit verzichten, weil sich diese mit ihren sonstigen, wichtigeren Zielen nicht ver-
einbaren lässt (Diäten u. Ä.). Subjektive Maße erscheinen mir wichtig, da in einem
Land, in dem ein soziokulturelles und nicht nur ein physisches Existenzminimum gilt,
unterschieden werden muss zwischen jenen, die über die allgemein als notwendig
angesehenen Items nicht verfügen können und jenen, die diese Güter einfach nicht
wollen. Ein solches Problem stellt sich in sehr armen Ländern nicht, da Sie davon aus-