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ERNST KALM
Diskussion*
SAUERWEIN
Ich wollte gleich zum letzten gezeigten Versuch
nachfragen:
Wie kann man denn sicherstellen, dass die Ferkel,
während sie noch bei der Sau sind, entsprechende
Mengen von dem »Nissle« aufnehmen?
BREVES
Wir haben diesen Ansatz unter definierten experimentellen
Bedingungen gemacht, d. h. wir haben
mittels einer Spritze, die wir über den Zungengrund
geführt haben, den Tieren definiert den probiotischen
Keim verabreicht. Das ist das Grundproblem beim
Einsatz unter praktischen Bedingungen in der Phase,
wo die Ferkel noch keine kontrollierte Futteraufnahme
zeigen.
BLAUT
Was mich überrascht hat, ich arbeite ja auf dem Gebiet
des Einsatzes von Probiotika im Humanbereich,
ist, dass Sie die Effekte, die Sie dargelegt haben, nämlich
dass die Tiere besser gedeihen, die Probiotika bekommen,
im Wesentlichen erklärt haben durch elektrophysiologische
Änderungen, bessere Aufnahme
von Nährstoffen, während bei den untersuchten immunologischen
Parametern keine Erklärungsmöglichkeiten
heraus kamen. Im Humanbereich kann man
Diarrhoeen bei Kleinkindern mit Probiotikabehandlung
verkürzen. In diesem Fall ist es für mich schwer
vorstellbar, wie man allein durch den Effekt, den Sie
hier erklärt haben, dieses Phänomen belegen kann.
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Die zweite Frage hängt wieder mit Immunologie
zu sammen, das sind die Ergebnisse von der Frau
Isolauri, die Probiotika eingesetzt hat bei atopischen
Kindern. Auch dort muss man davon ausgehen, dass
es Interaktionen gibt zwischen den Probiotika und
dem Immunsystem. Deswegen bin ich überrascht,
dass die untersuchten immunologischen Parameter
bei Ihnen keine Veränderung zeigten.
BREVES
Ich kann das nachvollziehen und möchte Folgendes
darauf antworten: Wir haben den E-Coli-Nissle
im Hinblick auf mögliche immunologische Wirkungen
sicherlich am besten charakterisiert. Die entsprechenden
Untersuchungen unter Einsatz von Bacillus
cereus, bzw. Saccharomyces, sind nicht so umfangreich
gewesen. Da ist vielleicht auch noch Unsicherheit
mit im Spiel. Beim E-Coli-Nissle können wir mittlerweile
ganz eindeutig sagen, dass es beim klinisch
gesunden Tier zu keiner signifikanten Veränderung
irgendeines immunologischen Parameters kommt.
Wir wissen auch, dass, wenn wir eine eindeutige sekretorische
Diarrhoe induzieren, wie durch den von
uns verwendeten F4-positiven Coli-Keim, dann sehen
wir auch innerhalb 48 Stunden nach der Infektion
ebenfalls keine immunologischen Veränderungen.
Offenbar läuft die stimulierende Wirkung über die
Coli-Toxine oder auf der Ebene der Chloridsekretion.
Das ist ja das Hauptmerkmal einer sekretorischen
Diarrhoe und ein sehr spezifisches Symptom, und
dann überrascht es mich nicht, dass wir keine im-
* Alle Diskussionsbeiträge wurden dankenswerterweise von Frau Heide Smidt und Herrn Prof. Dr. Dr. h.c. Dietrich Smidt anhand von Tonbandaufzeichnungen angefertigt.