Broschüre 2004 zum Download (pdf | 1994,28 KB) - H. Wilhelm ...

der Umgebung ausgeschieden werden, können wir
vielleicht eine höhere Löslichkeit, beispielsweise des
Calciums, erreichen.
BLAUT
Ich kann mich in großen Teilen dem anschließen,
was Herr Breves gesagt hat. Es gibt ein paar Dinge,
die Sie vorgestellt haben, die erscheinen mir auch
in sich widersprüchlich. Zum Beispiel: Sie haben
Experimente an Epithelzellen, Caco 2-Zellen zitiert,
an denen die Adhäsion untersucht wurde. In diesen
in-vitro-Experimenten hat man gezeigt, dass die Adhäsion
zunimmt. Auf der anderen Seite wissen wir,
dass die Situation dieser Caco 2-Zellen nicht der Situation
in vivo entspricht. In vivo ist die Oberfläche des
Epithels bedeckt mit einer Schicht von Muzin. Es gibt
für mich überhaupt keine Anhaltspunkte, die belegen,
dass die Adhäsion an die Epithelzellen erforderlich ist,
damit es probiotische Effekte gibt. Bestimmte Fragen
kann man nicht in Humanexperimenten klä ren. Dazu
zählt zum Beispiel der Nachweis, dass Probiotika
Krebs verhindern können, das kann man in klinischen
Studien nicht klären.
BISPING
Da haben Sie vollkommen Recht, dass man das
nicht klären kann. Ich habe nur gesagt, dass es in der
Literatur zitiert wird, und dass ich das selber in Frage
stelle. Zu den Adhäsionsfähigkeiten kann ich mich
eigentlich nur darauf zurückziehen, dass es wichtig ist,
dass sie auf jeden Fall einen kompetitiven Effekt haben.
Ein Effekt gegenüber pathogenen Mikroorganismen, die
eine Diarrhoe auslösen können, kann eigentlich nur
dadurch auftreten, wenn Rezeptoren-Stellen auf den
Zellen im Darm, auf den Epithelien, besetzt sind, beispielsweise
durch Probiotika. Insofern denke ich, dass
es schon irgendeinen Hintergrund geben muss, dass
solche probiotischen Mikroorganismen zumindest
eine gute Adhäsionsfähigkeit an Epithelzellen haben.
GROPP
Herr Bisping, ich komme aus der Tierernährung.
Tierernährer haben viel Mühe darauf verwandt, herauszukriegen,
wie macht man einen gescheiten Versuch,
der dadurch überzeugt, dass er eine ordentliche Versuchsanordnung
hat. Wenn ich mir diese, für mich überwältigende,
ein ganzes Dia füllende Vielzahl positiver
gesundheitlicher Effekte ansehe, dann möchte ich mir
erlauben, Sie zu fragen, gibt es dazu Versuche, wo
man mit einer vergleichbaren Kontrollgruppe und einem
Probiotikum gearbeitet hat? Wenn wir von Ihnen
als Behauptungen auch infrage gestellte Wirkungen
weglassen, müssen ein paar von diesen gesundheitlichen
Wirkungen doch nicht nur auf Beobachtungen,
sondern auf klinischen Studien beruhen mit einer
echten, zweifelsfreien Kontrollgruppe. Davon weiß
ich nichts. Ich bin neugierig, wie viel davon so erhärtet
ist, dass Sie sagen würden, das hält den Kriterien
einer Versuchsnachprüfung stand.
BISPING
Ich stehe jetzt hier in der Position des Advocatus
diaboli. Ich habe Ihnen Daten aus der Literatur vorgestellt.
Ich habe keine eigene Versuchsplanung hier
hinterlegt. Ich habe Daten genommen, gerade in Bezug
auf die Verhinderung und Verminderung von Diarrhoeen,
und auf die kürzere Dauer von Diarrhoeen,
beispielsweise. Das waren Doppel-Blind-Studien, die
Placebo-kontrolliert waren. Also, alles, was ich selber
präsentiert habe als feste Daten, habe ich auch so in der
Literatur gefunden. Bei anderen Dingen habe ich gesagt,
das wird behauptet. Was behauptet wird, da steht
derjenige hinter, der es gemacht hat, aber nicht ich.
GAEBEL
Man müsste vielleicht die Erklärungsansätze hinterfragen.
Sie sagten, diese kompetitiven oder antimikrobiellen
Effekte sind unter Anderem zurückzuführen
auf eine Peroxidbildung und eine Absenkung im Redoxpotential.
Sie müssen mich korrigieren, aber ich
denke, das widerspricht sich. Das Eine kann nicht das
Andere bedingen.
BISPING
Entschuldigung, jetzt müssen wir nicht beide Dinge
gleichzeitig nennen. Wir haben einerseits gesagt, was
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